Portrty a rozhovory

Lidem vyhovuje le
Rozhovor s psychologem a exministrem kultury Jindichem Kabtem o jeho knize Psychologie komunismu

21.11.2011 Bronislav Matulk 

Kolik let svho ivota jste strvil pod dohledem komunistick totalitn moci a jak vs to obdob osobn ovlivnilo?

Narodil jsem se est tdn po t, co zemel Stalin, take ticet est let jsem proil vkomunismu. Musm ale ct, e m to poznamenalo doista jinak ne vtinu lid. Proil jsem krsn obdob dtstv a dospvn, mnoho lid na tom bylo h. J jsem ml jenom nco mlo zakzno, nemohl jsem dlat nap. aspiranturu, ale nikdy m nevyhodili zprce. ili toto moje ivotn obdob bylo propojeno jen drobnm trpenm, ale nezail jsem to skuten zlo, kter komunismus obsahuje.

Vjnu vm vyla kniha Psychologie komunismu. Co bylo impulsem knapsn?

Impuls paradoxn piel velmi neemocionln na kole ve Virginii. Setkal jsem se snkolika studenty, kte se m velmi poctiv ptali, kam od ns zmizeli vichni komunisti po roce devadest? Jestli jsou vSovtskm svazu nebo zda utekli na Kubu? M to jako uitele hrozn pobouilo a kal jsem si, jak je to stran rove stedokolskho vzdln! Pak jsem si ale uvdomil, e ti mlad lid vestncti letech jsou pln idel, take v tomu, e kdy lovk m njak pesvden, e to mysl vn a ne jenom jako petvku. A pokud nkdo m njak nzor, tak zpesvden a jde za nm.

To bylo vroce 2002 , kdy jsem dostal nabdku uit psychologii, nap. euroamerick mylen ve Virginii. Studenti tehdy projevili velik zjem o postgraduln pednky, kter by se tkaly psychologie komunismu. Kdy se pak dostvte do obrovsk palby otzek lid, kte upmn nevd adu skutenost a nedovedou je pochopit, tak muste zat dlat to nejt잚, toti dvat poctiv odpovdi, neklikovat a neutkat od tmatu, a sm tko hledte vysvtlen.

Nen na tom dnes, dvacet jedna let po pdu totality, nae mlad generace stejn jako mlde vAmerice?

Je to naprosto stejn, ale to jsem si uvdomil a vpozdj dob, kdy m nkolik ptel poprosilo, abych jim vnoval svou chystanou knku, protoe ji chtj dt svm dtem. Ono je toti velmi sloit, kdy dnen mlad generace nco sly od rodi. M ktomu vyvinut apriorn vztah toho druhu, e od rodi je teba informace probrat. Nebrat je tak moc vn, minimalizovat jejich emon dopad a pemlet, co tm asi rodie po mn chtj, co mi asi touto zprvou sdluj, jestli chtj bt litovni nebo naopak heroizovni. Take kdy se jim dostane do ruky neutrlnj informace, mohlo by je to zaujmout.

Ve sv knize hned vpotku prokazujete, e komunismus je postaven od zkladu na li. m to je, e lid tak snadno li podlhaj, a ne vdy jsou kpodvolen pinuceni brutln silou?

To je klov otzka. lovk je velmi sloit mechanismus, ktermu vmnoha ppadech vyhovuje pijmat le. A nen hned dvod to morln odsuzovat. lovk neme za to, e jeho psychika je ustrojena tak, aby se etila, aby se elovm zpsobem pizpsobovala okol a hledala strategie, kter umon co nejlpe pet, aby hledala nik ze situace, kter je nepjemn. A pak se takov strategie zafixuj a u sta velmi mlo, piem nemus bt na lovka vyvinut ani moc velk tlak, a lovk tyto strategie vol. Take, co jsme se vkomunismu nauili, to sklzme a dnes. ada promn lovka a patologickch jev vznikaj vnaem mld a my jsme nechtn jejich nositeli po cel ivot.

Ale nazptek kotzce. Myslm si, e jist mra ivotn nepravdy a li je soust lidskho ivota, protoe najt skutenou spravedlnost a skutenou pravdu lze jen u Boha. Nejde ji najt vlidskm ivot ani u sebe samotnho. Moje kniha se proto tak sna popisovat stavy, kdy lovk mus vyeit, do jak mry sm sob le, sm sob hraje divadlo a pedstr, protoe jinak by nepeil a neuml zvldat i docela banln denn problmy.

Dnes si u tm nepamatujeme na atmosfru, kter za totality byla vudyptomn, mohl byste ji ve strunosti popsat?

Pedevm potlaen jedince, tzn. do kad situace vstupuji snejistotou, co smm a co ne, co je dan a co nen, co vhodn je nebo nen, co mi pinese nebo nepinese prospch a co mn me pinst trest. Je to nepzniv oekvn, e ne kad reakce bude pijata.

Dle celoivotn tse. Nevm, co si mohu dovolit, zda to i ono nen pli odvn, zda m jednn povede kspchu nebo kmalru. lovk ije ve zvltnm stavu stsnnosti. Ta se navc projevuje kuriznm doladnm vude je tma, vude je ticho, lovk je sm a neexistuje pli velk monost sdruovn, krom sdruovn organizovanho.

A za tet nepetrit nejistota. Nevte, jak dlouho vydr zamstnn, jak dlouho vydr zsobovn, jak to bude sbydlenm a jak to bude se kolou dt Nepetrit tlak a npor tisc detail a dennch stres, kter jsou svm soutem daleko t잚 ne jeden velk stres.

Vknize zmiujete strach, ale zrove i humor. Mnohm zns se stsk po vtipech, kter za komunismu kolovaly. Co vlastn humor dl slidskou psychikou?

Humor strach rozplv. Humor dv odlin pohled na realitu. lovk neme dlouho petrvvat ve stresu. Pokud se vm njakm nedopatenm stane, e vs nco vtk situaci rozesmje, rozesmje vs to mnohem intenzivnji, jakoby levnji. Organismus najednou nael cestu ke chvilkov ventilaci. Humor se ale samozejm ned udret dlouho, to by byla keovit reakce. Je ale pravda, e humor se rozmnouje vdobch tkch a humor byl za komunismu soust konverzace lid, kte si alespo minimln vili. Proto jsem se snail ke kad kapitole najt vtipy, kter tu kterou situaci dotvely a kter dodneka mm rd. Nejhez a nejsmutnj zrove, kter nejlpe charakterizuje dobu snad je: Chlapeek se pt u hranic ddeka: Ddeku, kdo je za tm ostnatm drtem? My chlape, odpov ddeek.

Vrame se katmosfe ve spolenosti a ke kolektivn organizovanosti, Jiskikami ponaje akone lenstvm v KS. Lid ale pece maj pirozenou potebu se sdruovat

Hlavn chyba spovala vumlosti. Ano, lovk m pirozenou tendenci ke stereotypu, kpravidelnosti nebo korganizovanosti, protoe to vechno je levn. Kdy si dobe zorganizuji den, nemm chaos, mm-li podek ve svch vztazch, je to mn stresujc. Ale komunistick typ organizovanosti byl uml, vymylen a zcela svvoln, pochzel zpoteby ovldat, kontrolovat, udret obyvatelstvo vuritch nepirozench situacch. Tzn. tak, aby byl dle manipulovateln a aby nebylo mon se spontnn sdruoval zvlastn iniciativy.

Mluvme-li o organizovanosti, podvejme se nyn na crkev za totality.

To je velmi choulostiv tma. J jsem kcrkvi velmi kritick, protoe sm se ctm lenem crkve, ale co se te crkv a nboenskch spolenost za komunismu, mm ojedinle pzniv dojem. Byla to doba, kter skuten crkve proistila a ukzala vtch nesmrn tkch podmnkch obrovskou kvalitu a istotu kesansk vry. To je to prvn, jak byla crkev komunisty ovlivnna.

Druh znak je ten, e v obdob komunismu se nehledlo na dlen podle crkve. Nap. vkriminle nebo na ileglnch universitch uili jak katolit tak protestantt fari. A pi setkn klasickho disentu nikdo neeil otzku, zkter jste crkve. Komunistm se nechtn podailo kesany neuviteln dokonale stmelit a crkve zeslit.

Komunisti se snaili pimt crkev i jednotliv kesany ke spoluprci. O jim skuten lo?

Za celou jej aktivitou byl hlavn prvek kontrola nkoho, kdo je zhlediska ideovho vnejvtm rozporu, protoe jeho hlavn hledn je pravda. Jestlie moje ideologie je postavena na li a na tom, e vlastn balamutm cel okol, prv ptomnost pravdy je nejvtm nebezpem. Proto mus bt kontrolovna a potlaena.

Samozejm, vkad spolenosti se vyskytnou lid, kte budou kolaborovat a kte kolaborovat nebudou nikdy. Bezpochyby se najde ada kn a kazatel, kte spolupracovali, ale kdy si udlme celkovou bilanci, jak jsme se u ns chovali od druh svtov vlky, pak musm ct, e crkev byla nejsilnj st spolenosti, co existovala.

Nkdy jsem slchval od lid, on to Lenin a komunisti mysleli dobe, stejn jako Je a prvn kesan, ale patn to dopadlo.

To je moc kehk otzka. U kad ideologie lze jist hledat srovnn, ale vppad komunismu je to hrub a liv idealizace. Vezmte si jakkoliv lidsk rozmr, nap. rozmr chudoby, sociln pe, pomoci a ktomu postavte osobn ivot Leninv. Jednm zpti odbratel pti nejdrach model automobilu Rolls Royce byl vtehdejm Rusku prv Lenin. Dostal hned dva! To byl lovk, kter od potku neil ve skromnosti. O tch lidech nelze ci, e to dobe mysleli, protoe ani dobe neili. Jejich situace je vt dob jet neiteln, ale to neznamen, e je lep. Ve vech ppadech stla na pouit sly a nsil pi zskn moci. Jestlie nco nestihli ve vech smrech dodlat khormu, neznamen to, e je ta ideologie stejn nebo dokonce lep.

Zajmav je ve va knize kapitola o crkvi ve vizch. Opravdu si mohl nkdo myslet, e me dojt ktomu, e kesan vymou, obzvl᚝ po setknch s takovmi, kte nemnili vru opustit ani za cenu obt?

Vize crkve mrtv, byla viz a pozdnch edestch let, kdy dolo klehkmu uvolnn. Crkev se mohla trochu projevovat a komunistm se podailo crkev pesunout do mrn zesmovan skupiny. Vc byli vtinou karikovni jako nekodn hlupci. Kdy se crkev dostala teba na filmov pltna, mohlo to bt jen nco, co zaruen neoslovilo ideov, nap. architektura, zvyky, lidov tradice Daly se velmi peliv vybrat prvky, kter crkev postupn degradovaly, teba obraz sv. Petra, kter se uil pi pedpovdi poas. To nikoho zkomunist nepohorilo, byl tam jaksi legran ddeek. Dal se pout motiv katedrly, protoe ta byla spojena se sttem a ne svrou. Tato tendence odsunout crkve do mrtvho nebo nekodnho svta, byla idelnm zpsobem prokzat, e crkve jsou povoleny, jsou svobodn, ale vlastn nikoho nezajmaj.

Vem vidte, e crkve i kesan obstli a vem naopak bylo nejvt selhn?

Na to jsem moc mal pn. eknu spe takov pocit ne nzor. Vezmeme-li lidsk jednn ve stresu, pak zdevadesti pti procent je dno stavem, ve kterm se lovk ocit. Tlak a kolsn stresu. Tento stav nejvce provuje charakter, je prubskou cestou, jak lovk vtchto situacch obstoj. A ztoho hlu je docela typick, e komunisti mli vlastn docela obavu zvcch. Vdli, e je nepedlaj a proto bylo nutno snimi nikdy nevst dialog. Bylo nutno je vdycky nkde uzavt, izolovat nebo hrubm zpsobem odstranit jejich vliv na populaci. Toto jim dalo takov zvuk a autoritu, take si myslm, e dky tomuto tlaku crkev udlala obrovsk vnitn pokrok.

A to selhn?

Problm selhn je nsledovn. Selhn pichz, kdy mn lta nco chyb a pak si najednou myslm, e situace je vpodku, a j si to zanu dodaten vsob kompenzovat, akoliv to nen to, co bych ml dlat.

Abych byl konkrtn. Jestlie vs tyicet let pronsleduj, nemte-li vce ne jeden polorozpadl kostel vpohrani, do kterho, kdy pozvete vc na nedln setkn, pijdou dva, tlocvina, kterou si pronajmete, je pln a vy se do n nedostanete Tohle vechno se nastd a pak nhle pijde chvle svobody. Docela pirozen lovk zane hledat stavbu, emeslnky, zane hledat vydavatele, majetek, vechny vci, kter jsou legitimn. Ale nejsem si tak jist, jestli crkev vprvnch letech po revoluci nezapomnla pln na princip sluby.

Take vidte vc selhn crkve vdob svobody ne nesvobody?

J to vidm jako dsledek, jako dodaten nsledek neho, co vzniklo jinde.

Pesto se ale komunistm podailo doshnout bytku tch, kte navtvovali kostely a nepevzali vru svch rodi

Nezapomeme na to, e to, co formuje pstup lovka kve ve svtsk oblasti, je pedevm atmosfra. Atmosfra se vytv celou klou vliv doma. I kesansk rodina prochz zkladnm dilematem, zda dt vystavit riziku, jestlie ho zvazn ponauit, jakm smrem postupovat nebo zda ho uit uritmu rozdvojenmu vidn svta. Jedno, co ho ve svt ek, druh to, co m dret ve svm srdci jako tajn poklad.

A pak je tady atmosfra obecn, jaksi klima spolenosti, kter vm dv tisce drobnch reakc. Na to, e mte kek na krku nebo e jdete do sboru, e jdete na njak koncert nebo e mluvte spisovn, e mte doma njak obrzek nebo e se zmnte ve kole o njak znalosti zhistorie, kter souvis skesanstvm Na to sama kola, uitel i ci, reagovali nesmrnm pobavenm nebo njakou formou zlehen. Generace, kter vtom vyrstala, vyrstala vnepetritm a clenm psoben vdrobnostech. A tisc drobnost skldaly obraz o svt, obraz, ve kterm musm bt velmi opatrn. A vtakov situaci se pijet vry udv velmi komplikovan. Takov lovk to nem vbec jednoduch. ili, byl bych dalek jakhokoliv soudu. Ono to tak bylo a jet njakou dobu to bude doznvat.

Psal jste o traumatech dt ve spojitosti sikanou kvli ve. Vyhledvaj tito lid teba u vs odbornou pomoc?

Setkvm se stm vtrochu jin form. Jsem soudnm znalcem, kter se m zabvat otzkou rozvod lid. Zdevadesti devti procent se to tk lid vcch. A najednou vidte, e lovk si pin tolik hokch vzpomnek zmld a neum je pln zaadit. Vtinou je pln banln odlo a ekne, e to byla takov doba. Vlepm ppad se vyjd, e to byly jin asy anebo e dnen generace to m lep. Ale ten hlubok pocit, e lovku bylo nco ukradeno, e byl njak hrub vydrn, e ho nkdo zbavil svobody a spontaneity, to je ve vech. Jde jen o mru, jak moc si to pipustm, protoe, kdy si to pipustm pli, navodm si stres. ili tendenc kadho zns je si to nepipoutt. A pak slyte, e ono to nebylo tak stran, komunismus nebyl takzoufal a vdy ty nae pomry nebyly tak dsiv Vns je hoko, ale my tvrdme, e to nebylo tak stran. Vsledkem je, e se hokost jet vce zakonzervuje.

Mte za to, e se crkve skomunistickou minulost vyrovnaly?

Myslm si, e vrazn ano. Myslm si, e cel ten problm spov vjedn jedin vci. Smysl a fungovn lidskho ivota se vdycky mus oprat o prvek odputn a prvek monosti zat znovu. Myslm si, e ze strany crkve je touha odpustit pmo vnucovan, ale e o to nikdo neprojevil zjem. Take ve chvli, kdy byste nkomu stran rdi odpustili, ale nikdo tu nen, kdo by o to stl, vznikne zvltn spletenec a kenec nlad. Vlovku zstane zvltn hokost, e nco nebylo doeeno, e mu asi nco vivot uteklo a nikdy to nedohon.

Sdlte asto opakovan nzor, e spolenost mus projt tyicetiletm obdobm pout, neli se zbav totalitnch nvyk Egypta?

ivotn jsem optimistou. tyicet let je mon moc. Nemohu najt dn konkrtn dvod, pro se bt budoucnosti. Vechny znaky, kter lovk spe intuitivn ct a kter zav, vs rok co rok pozdvihuj. Samozejm unavuj vs nejrznj kauzy, lidsk zloba a nefunknost instituc, ale ono je to jako vrodin. Berete-li rodinu slskou, vci tolerujete. Budeme-li mt vsob tendenci spolenost pozitivn vidt, ona pozitivn nakonec bude. Vtomto smru bych byl optimistou.

Jindich Kabt (58), absolvoval Filozofickou fakultu UK v Praze, obor psychologie. Neoficiln studoval v obdob disentu u prof. S. Sousedka a nkolik let byl osobnm asistentem historika prof. Zdeka Kalisty. V prvnch letech po absolutoriu pracoval na Psychiatrick klinice v Praze v oblasti diagnostiky. Vtinu ivota vyuoval. Pednel na katede herectv DAMU, na Univerzit Karlov a poslze na univerzit ve Virginii vUSA. Specializuje se na sociln a klinickou psychologii a je i soudnm znalcem. Byl lenem vldy, bhem kter dolo k rozdlen federace, prvnm ministrem kultury R a zmocnncem vldy pro otzky uprchlk, mstopedsedou komise Unesco, jednm z prvnch delegt v komisi pro kulturu Evropskho parlamentu, pedsedou Rady pro rozhlasov a televizn vysln, ministrem odpovdnm za oblast nrodnostnch menin a editelem Evropsk akademie pro demokracii. Je enat, m pt dt a je lenem mskokatolick crkve.

Rozhovor je pevzat z listopadovho sla asopisu Crkve bratrsk Brna, s laskavm souhlasem autora.

Foto autor.

Chcete bt pravideln informovni o novch zprvch, lncch a dn v magaznu ChristNet? Mete! Na adrese www.facebook.com/Christnet, Twitteru nebo dky slub Kindly.cz - zdarma na va elektronick tece knih.

Na hlavn stranu Magaznu ChristNet.cz