- Роберт Семенович, существует мнение, что в последние годы россияне стали более агрессивными, наглыми и жесткими. Вы согласны с этим?

- То, что у нас повышенный уровень агрессивности, - это факт, который сомнений не вызывает. Но нельзя это приписывать природе человека, природе россиянина. Сейчас я читаю одну замечательную книгу писательницы Айн Рэнд. Автор книги пишет о том, что люди становятся добрыми и порядочными в тех случаях, когда они нормально живут. Если условия их жизни ненормальные, то они начинают проявлять негативные качества. Жизнь такова, что вынуждает человека агрессивно реагировать на нечеловеческие условия. И если условия в нашей стране станут нормальными, то и уровень агрессивности понизится.

Я приведу еще один пример, который взят из классической работы основателя гуманистической психологии Маслоу. В одной из своих книг он с критикой обрушивается на своих американских предшественников, представителей бихевиоризма и психоанализа, которые считали, что агрессивность заложена в природе человека. В частности, психологи провели такой эксперимент с участием студентов, чтобы доказать, что люди ничем не отличаются от животных. Они взяли группу молодых людей и изолировали их в профилактории. Их разделили на четыре группы и держали голодом от 4 до 24 часов. А потом приглашали к ним подруг, которые не знали, что парни голодные. Эксперимент закончился тем, что голодные парни поссорились со своими подругами. Организаторы эксперимента сообщили, что одна половина человечества недалеко ушла от своих предков (обезьян). И Маслоу делает вывод: человек может вести себя как животное, но только тогда, когда его ставят в нечеловеческие условия. Помести его в нормальные условия, и он продемонстрирует свои лучшие качества.

- Можно вам возразить. Ведь сейчас, в принципе, условия жизни россиян стали намного лучше, чем в те же 90-е годы, когда полки в магазинах были пустые и почти никому не платили зарплату. В последние годы построены огромные супермаркеты, торгово-развлекательные центры, многие отдыхают за границей. Но тем не менее стало больше несчастных и одиноких людей. С чем это, по-вашему, связано?

- Это другой вопрос. Одиночество нельзя назвать недостатком. Та социальная система, в которой мы живем, порождает одиночество. Об этом писал еще Эрих Фромм в своих работах. Это проблема общества, основанного на свободных рыночных отношениях. Для того чтобы выжить в таком обществе, надо вступать в конкурентные отношения с людьми. А это приводит, с одной стороны, к усилению борьбы в человеческих отношениях, а с другой стороны - к невниманию к отдельно взятому человеку. Тот же, кто не выдерживает конкуренции, никому не нужен. В результате человеческие беды увеличиваются. Поэтому опять же данный факт свидетельствует о том, что не люди таковы по природе, а их делает такими общество. Это соответствует тому, что сейчас происходит в России.

- Хотелось бы в этом контексте вспомнить критику Маслоу, которую давал психолог Виктор Франкл. Он говорил о том, что люди, прошедшие концлагеря, отмечали, что в те моменты, когда среда была максимально агрессивна и беспощадна, люди, наоборот, старались помочь ближним. Как этот тезис вы можете переложить на реальность сегодняшнего дня в России?

- Несмотря на то что Виктор Франкл выжил в концлагерях, у него появилась такая черта, как критическое отношение к людям. Он не только Маслоу критиковал, а ко всем относился критически. Его концепция тоже специфическая, она выросла из его длительного пребывания в концлагере, где фашисты проводили эксперименты над людьми. Они содержали их в одиночных камерах и лишали возможности общаться. Виктор Франкл в этих условиях выжил, потому что понял, что главной бедой человека является отсутствие смысла жизни. Находясь в камере, он придумывал для себя занятия, заставлял себя с увлечением этим заниматься и благодаря этому выжил. А потом он стал использовать эту практику в работе с людьми, которые нуждались в психологической помощи. Главная идея Франкла – бессмысленность жизни дает множество проблем. Единственный способ оказать помощь человеку – помочь ему обрести новый смысл жизни.

Вы когда-нибудь задумывались над тем, почему в Америке такое большое количество людей ездят по всему миру и занимаются благотворительностью? Кто эти волонтеры, которые бескорыстно помогают людям? Это люди, которые сами имеют большие серьезные психологические проблемы. И, помогая другим, они решают собственные проблемы. Это своеобразное применение теории Франкла на практике.

- Что каждый человек может сделать для того, чтобы изменить в лучшую сторону условия жизни в России?

- Один человек ничего не сможет сделать. Представим себе, что какой-нибудь авторитетный и порядочный человек с благими намерениями оказался бы у власти. Мог ли он что-нибудь сделать? Нет. Потому что процессы, которые происходят в обществе, не зависят от воли одного человека, как и от воли группы людей, - к примеру, правительства. Эти процессы происходят по своим естественным законам, которые требуют изменения в экономике, образовании, здравоохранении и т.д. Кроме того, надо изменить психологию людей, которая зависит от социальных условий.

Тем не менее я оптимист по своим убеждениям и считаю, что в ближайшие годы многое в нашей стране должно измениться в лучшую сторону. Потому что у молодых людей появилась тяга к образованию. А чем более образованные люди живут в обществе, тем выше уровень их сознания. И если масса людей получит высокий уровень образования и культуры, то можно надеяться, что ситуация может измениться в положительную сторону.

Справка «МК»:

Роберт Немов - известный советский и российский психолог, доктор наук, профессор, академик и член-корреспондент Академии педагогических и социальных наук и Международной академии психологических наук. Автор учебника «Психология».

Закончил факультет психологии МГУ. 10 лет работал научным сотрудником в Институте психологии РАН, затем несколько лет преподавал в Институте повышения квалификации преподавателей психологических и педагогических дисциплин при АПН СССР. Последние два года работает в Московском институте психоанализа заведующим кафедрой общих и социально-психологических проблем личностей.