OSLO TINGHUS (ABC NYHETER): Svenn Torgersen professor emeritus i klinisk psykologi ved Universitetet i Oslo og jobber i dag som forsker. Hans hovedområder er psykopatologi og personlighetspsykologi, med særlig vekt på epidemiologi og genetikk.
-Jeg kan love å ikke komme med en ny diagnose, sier han
innledningsvis.
På slutten siterer sakkyndig Terje Tørrisen fra Breiviks manifest der han sier at han kunne ha vært sammen med kvinner som sine venner hvis han prøvde, på grunn av sitt utseende, ressurser og sjarme.
Det får professoren til å småhumre og si at det ville fått varselklokkene til å ringe hos sine kollegaer og at det tydet på narsistiske trekk.
Fornøyd med utseende
Det får Anders Behring Breivik til å kommentere professorens vitnemål:
- Jeg har alltid vært
fornøyd med utseende mitt, men dette er også kulturelt betinget - ut fra Norge
med janteloven så er det upassende, men i for eksempel California vil et slikt utsagn være aksepert.
- Jeg mener det må komme inn under kulturelle
betingelser og ikke en personlighetsforstyrrelse, for det var dumt å skrive, men mer et stikk til
janteloven, sier tiltalte.
Tidligere har venner av den tiltalte fortalt at han fikk operert nesen som 20-åring fordi han var misfornøyd med sitt utseende.
I løpet av Torgersens vitnemål kommer en også inn på situasjonen etter pågripelsen av Breivik på Utøya. En av politibetjentene som var til stede har i retten fortalt at Breivik begynner å posere i boxershortsen sin.
- Jeg ønsket ikke ta av meg klærne, så var det for en spøk at jeg flekset
litt muskler. Det var for å avspenne situasjonen som var helt syk. Det var en spøk som
var upassende, sier Breivik.
Kan ikke definere "normal"
Professoren advarte også mot mulige feilkilder i oversettelsene av de
rettspsykiatriske retningslinjene fra engelsk.
Han har ikke tidligere stilt offentlige diagnoser av Anders Behring Breivik, men innrømmer at han har vært kritisk til rapport nummer en, selv om denne har "gode kliniske iaktagelser og konklusjoner".
- Rapport to er skrevet på en annen måte og de er veldig ulike. Rapport to er mer vurderende og har en analyse av psykose, løgn og fantaseringer som er noe av det bedre jeg har lest, sier han.
Han har også jobbet sammen med professor Ulrik Malt som vitnet fredag. Malt mente Breivik kunne lide av en kombinasjon av Aspergers og Touretts syndrom, med muligens et innslag av paranoid psykose.
Torgersen sier at det ikke er noen direkte sammenheng mellom diagnose og lidelse, men at det gir uttrykk for en sannsynlighet.
- Derfor vil det alltid være spørsmål om tvil. Juristene og de sakkyndige snakker også forbi hverandre, det er ulike profesjoner og andre tenkemåter, sier han og minner om at det ikke finnes kriterer for ikke-psykoser, bare for psykoser.
- Man har aldri klart å finne kriterier for normalitet for det er så mangeartet.
- Dette er et logisk problem, men du kan aldri lage kriterier for ikke-psykose, slår han fast.
Professoren understreker også at man aldri kan være enig og sier at man ville ha mistenkt juks hvis man hadde kommet ut med samme resultat gang etter gang etter gang.
- Men konsensus ut fra mange uavhengige vurderinger, det skal man ikke kimse av. Når mange kommer ut i samme retning, så er konklusjonen kanskje ikke så ille, sier han.
- Det er kanskje ikke så galt at mange kommer med synspunkter i denne saken, for summen er kanskje ikke helt bort i veggene.
Meg, kongen og Gud
Han går så inn på de ulike diagnosene knyttet til paranoid schizofreni, paranoid psykose og personlighetsforstyrrelser.
Professoren forenkler forståelsen av vrangforestillinger i en schizofren diagnose ved å kalle disse science fiction, og viser til at enhver reiligion inneholder enkeltelementer som er bisarre, men at dette da bare er en indikasjon.
- Når du deler en tanke som er bisarr med flere, så er det ikke en symptom, men en del av den kulturen du lever i.
Paranoid psykose er dårlig definert og et veldig vanskelig område, slår han fast. Er det en psykose hvis en person er fanatistisk, spør han og sier at det er ikke lett å avgjøre.
- Men når de mest ihuga tilhengerne sier at vedkommende er snål, da bør man tenke på en paranoid psykose.
Torgersen sier seg enig i professor Malts utsagn om at man må gå veldig hardt på personen for at de skal sprekke slik at en paranoid psykose vil vise seg.
- Det som er typisk for en del med paranoid psykose med megalomane oppfatninger, det er at de har noe tragikomisk over seg.
- Det er meg, kongen og statsministeren. Det er meg og Gud. De kobler seg ofte helt til personer som er helt på toppen av samfunnet, selv om de ikke har gjort noe som helst.
En med denne diagnosen vil se tegn over alt og Torgersen ville ha presset en med denne psykosen på akkurat dette punktet, og han beskriver også dette som noe komisk.
- Men det er ikke lett å se at vedkommende har det slik.
Aktor Svein Holden spør om Torgersen har sett tegn på grandiositet som kan kvalifisere til en paranoid psykose.
- Nei, jeg ser ikke en psykotisk grandiositet.
Hva med posering i boxershort i Hovedbygningen på Utøya og uniformer, er det noe komisk over det?
- Ja, det er et godt poeng, sier professoren.
Fagdommer Arne Lyng før aktor til å utdype dette og etter at Holden har fortalt om Breiviks posering, fremhever forsvareren Lippestad at tiltalte ble bedt om å kle av seg av politiet før han poserte for dem.
- Jeg vil da lure på om det dreier seg om en spøk eller om det dreier seg om å være suveren. Jeg vil måtte spørre mye for å penetrere dette, sier Torgersen.
Som nevnt hevdet Breivik at denne poseringen i timene etter masakren på Utøya og bombeeksplosjonen i Oslo, var en spøk.
- Hvis noen sier at de aldri lyver, så er det en løgn, understreker Torgersen også.
Like før lunsj havdet Breivik i retten at han aldri er tatt i en løgn og at han aldri har manipulert noen.
Når det gjelder personlighetsforstyrrelser så understreker professoren at dette skal ha vært vedvarende over tid. Men at man aldri gjennomfører intervjuer med mulige pasienter om deres ungdom, og at dette ikke blir spurt etter i undersøkelsene.
- Det er veldig upålitelig i spørre om barn- og ungdomstiden. Det er ikke slik at man mange år etterpå kan fastslå hvordan en person var i denne tiden. Det farges av adferden i dag.
- Stabiliteten i en person synker med alderen, men den er relativt stabil, sier Torgersen og sier at personligheten for eksempel er relativt stabil fra tre år og ti år fremover.
Han ville helst ha undersøkt en pasient som har storhetstanker organisk, så om det kan være en stemningspsykose før han må bestemme seg for hva det er snakk om.
- Hvis det er voldsomt og klart avvikende, men ikke en psykose, så vil jeg si at det er en personlighetsforstyrrelse.
Hvis det ikke er mulig å få informasjon fra familie eller venner om oppveksten, så må man basere seg på personen det er snakk om sier om sin barndom.
- Men går man mer enn to år tilbake i tid, så blir det vanskelig.
Kan hendelsen den 22 . juli trekkes inn i avgjørelsen for noen av kriteriene for diagnoser? spør aktor Holden.
- Det å ikke ta hensyn til hendelsen er absurd. Man må ta i betraktning en slik hendelse. Når noe slikt skjer, så vil man se tidligere hendelser i nytt lys.
- Å ikke inkludere en slik hendelse eller tiden til å planlegge, er galt. Å ikke se tidligere måter å være på i lys av denne hendelsen, det er galt.
Breivik sier etter vitnemålet at det er å sykeliggjøre politisk ekstremisme å inkludere terrorhandlinger i en medisinsk vurdering.
Å bruke hendelsen som eksempel på at diagnosen er oppfyllt, det er greit for disse tre diagnosene?, spør Holden.
- Når det gjelder personlighetsforstyrrelser, så må man det, begrenser Torgersen seg til.
Forsvareren Vibeke Hein Bæra spør om han har observert psykotiske trekk i retten?
- At en slik person har dokumentert psykose her i retten, det stemmer ikke, sier Torgersen som også sier Breivik har et "besynderlig standpunkt".
Bæra spør om muligheten for en psykose i juli, og Torgersen sier at det er lite sannsynlig.
- Akutt psykose kan brått bli borte, men ikke schizofren paranoid eller paranoid psykose.
Bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen viser til at Den rettsmedisinske kommisjon har kritisert rapport to for at det er en vesentlig mangel å ikke gå tilbake til barndommen til Breivik.
- Jeg mener ikke det er en vesentlig mangel.
At Breivik mener han har en slags rett til å drepe, har det noe å si for en diagnose?
- Jeg ville ha presset uttalelsen, altså hvem som har gitt ham retten. Det er et ord som gir kvintessensen av den narsisstiske personlighetsforstyrrelsen, og det er "berettiget" - og det kan slå ut i mange retninger.
Han sier at han fortsatt ikke forstår konklusjonen om schizofren paranoid fra den første sakkyndigerapporten.
Sakkyndige Terje Tørrisen spør om Torgersen har sett Breivik uttrykke det samme innholdet på ulike måter i retten.
- Nei, det har jeg ikke observert.
Les også:
- Han er ganske skummel
Var redd for høy IQ
Prøvde å verve psykiaterne
- Han ønsket å bli stor, å bli en helt
- En motediagnose
Absurde, bisarre og irrasjonelle
Alt om terrorrettssaken