«Unsere Experten sitzen im Gefängnis»

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Thomas Müller interpretiert das Verhalten von Kriminellen. Der Kriminalpsychologe sagt, bei der Arbeit mit Schwerverbrechern müsse man seine eigene Persönlichkeit abstreifen.

«Wenn Sie die Obduktionsbilder sehen, hört die Bewunderung für den Täter schnell auf»: Profiler Thomas Müller. Foto: Sophie Stieger

Thomas Müller

Thomas Müller arbeitet seit 30 Jahren als Kriminalpsychologe in Wien. Der 50-Jährige begann als Streifenpolizist, studierte Psychologie und liess sich beim FBI ausbilden. Er hat mehrere Bücher geschrieben, gibt Vorträge und Seminare. Sein nächstes Seminar in Zürich findet im März an der International Business School statt (www.zfu.ch).
baz.ch/Newsnet

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Ich stelle mir vor: Sie sitzen im Büro vor einem Stapel von Dokumenten und suchen nach einem kleinen Faden, den Sie aufnehmen können.
Diese Vorstellung ist falsch. Das ist die kriminalistische Tätigkeit. Der Kriminalist versucht, den Faden zu finden und den Knoten des Verbrechens zu lösen.

Was tut der Profiler?
Ich bevorzuge den Begriff «Kriminalpsychologe». Und der sucht nach Entscheidungen, die beim Verbrechen getroffen wurden. Die vergleicht er mit anderen Fällen und versucht, das Verhalten zu interpretieren.

Wann ruft man Sie an?
Das sind in der Zwischenzeit zwei verschiedene Fälle: einerseits für die Strafrechtspflege. Dann ruft ein Staatsanwalt an: «Herr Müller, könnten Sie uns ein Verhalten am Tatort interpretieren?» Seit zehn Jahren beschäftige ich mich zudem intensiv mit dem Arbeitsplatz als Tatort. Da geht es um die Frage, weshalb Menschen ihren Arbeitsort vermehrt als Ort der Entleerung sehen. Weshalb Menschen scheinbar plötzlich beginnen, ihre Arbeit in eine destruktive Form umzuwandeln. Weshalb Menschen ausbrennen und Aggressionen gegen andere oder sich selber richten. Gerade die Schweiz hat bittere Erfahrungen mit solchen Delikten machen müssen.

Was meinen Sie?
Denken Sie an den 4. Juli 2004 in der ZKB in Zürich, wo ein Mitarbeiter zwei Leute erschossen hat. Und denken Sie an die zahlreichen Datendiebstähle.

Ist das nicht eine ganz andere Sache als ein Gewaltverbrechen?
Es ist nicht völlig anders. Es geht um Fälle, in denen Menschen begonnen haben, sich destruktiv zu verhalten.

Weshalb wird der Arbeitsplatz zum Tatort?
Eines der demütigendsten Dinge für einen Menschen ist, keine Arbeit zu haben. Danach kommt die Situation, dass er zwar Arbeit hat, der Arbeitsplatz für ihn aber kein Ort ist, an dem er Freude erlebt. Und ich glaube, dass immer mehr Leute ihre Arbeit als negativ empfinden.

Haben Sie eine These, weshalb das so ist?
Menschen beginnen, über destruktive Handlungen nachzudenken, wenn drei Dinge zusammenkommen. Erstens: länger dauernde Stresssituationen innerhalb der Firma, die von aussen angestossen wurden. Zweitens: das Fehlen der Identifizierung mit dem Unternehmen – und man möchte gar nicht glauben, mit wie vielen Dingen sich die Menschen identifizieren. Mit der Visitenkarte, mit dem Portier, mit den kleinen Dingen am Arbeitsplatz, die ihn persönlich machen. Drittens: eine private Problemstellung. Ein Todesfall, eine Scheidung, ein finanzieller Engpass, der Entzug des Führerscheins. Alleine betrachtet, ist jeder Punkt problemlos abarbeitbar. Wenn aber alle drei Dinge zusammenkommen, dann gibt es – psychologisch gesehen – eine relativ giftige Mischung.

Wann haben Sie entdeckt, dass Sie Verbrechen interessieren?
Verbrechen interessieren mich eigentlich nicht. Es ist das komplexe menschliche Verhalten und seine Interpretation, die mich interessieren.

Wie wurde Ihr Interesse geweckt?
Während meiner Zeit bei der Bundespolizei habe ich jeweils über die Festtage Regeldienst gemacht. Zwei, drei Jahre hintereinander wurde ich zur gleichen Familie gerufen, wo der Vater die Kinder unter dem Weihnachtsbaum verprügelt hat. Ich konnte dort zwar beruhigen und deeskalieren, vielleicht ein Gebet sprechen. Aber eine Antwort auf die Frage, weshalb Menschen so agieren, hat mir diese Tätigkeit nicht gegeben.

Und dann haben Sie Psychologie studiert.
Das hat zwar länger gedauert, weil ich in der Nacht Streife gefahren bin und deswegen ein paar Mal in den Vorlesungen eingeschlafen bin. Danach wollte ich die Erkenntnisse der Psychologie in die Strafrechtspflege einbringen. In Europa war man damals noch nicht so weit: Also liess ich mich beim FBI ausbilden.

Welches war Ihr schwierigster Fall?
Wir operieren nicht mit Bezeichnungen wie schwierig, grausam, brutal, einfach etc. Wir haben in der Psychologie kein Metermass: «Messen» bei uns heisst «vergleichen». Schwierig oder komplex ist ein Fall dann, wenn es uns an Vergleichswerten fehlt. Wir suchen dann international nach Vergleichsfällen. Oder wir versuchen, die «wahren Experten» – bitte zweimal anführen – zu finden.

Die «wahren Experten»?
Der kriminalpsychologische Ansatz ist, denjenigen zu fragen, der ein bestimmtes Verhalten schon einmal gezeigt hat. Wenn sie den besten Experten haben wollen, der ihnen erklärt, welche sexuelle Befriedigung es geben kann, eine Frau auszuweiden, müssen Sie in ein Hochsicherheitsgefängnis in Nordrhein-Westfalen gehen. Dort sitzt ein Mann, der das immer wieder getan hat. Der springende Punkt ist: Die Aussage eines Einzelnen hat keinen Wert. Aber: Sie finden ein ähnliches oder gleiches Verhalten bei einem Verbrechen, das in Schottland begangen wurde, bei einem in Turin, einem in Österreich, einem in Schweden. Diese Personen, die sich nie getroffen haben, geben Ihnen gleiche Informationen über Grund und Motiv ihres Verbrechens. Da können Sie eine Interpretation über das Verhalten wagen.

Sie lassen sich von den Männern ihre Verbrechen erklären. Wie halten Sie das aus?
Das ist, wie wenn Sie einen Rechtsmediziner fragen, wann ihm bei der Arbeit das letzte Mal schlecht geworden sei. Zu seinem Beruf gehört es nun mal, Leichen zu öffnen.

Und doch werden Sie bei Ihrer Arbeit immer wieder mit dem Bösen konfrontiert.
Das Böse, das Schlechte oder was auch immer: Das fehlt in der Begriffsbestimmung der Kriminalpsychologie. Das hilft uns nicht weiter. Sitze ich einem Täter gegenüber, der Kleinkinder zu Tode gequält hat, und konfrontiere ihn mit solchen Attributen, kann ich gleich wieder hinausgehen. Er hat ein Wissen, das ich nicht habe – das ich aber brauche. Um erfolgreich zu arbeiten, muss ich mich aus der Bedeutung nehmen.

Das heisst?
Es ist, als würden Sie Ihre Persönlichkeit wie einen Rucksack vor der Interviewzelle zurücklassen.

Verfolgen Sie die Fälle nie?
Wir haben Strategien. Eine davon ist, in den frühesten Morgenstunden zu arbeiten. Um 7 Uhr bin ich mit den komplexen Fällen durch. Wenn ich am Abend ins Bett falle, bin ich weit weg von dem, was ich am Morgen getan habe.

Wenn Sie sich mit Verbrechern unterhalten, die besonders raffiniert waren, gibt es da so etwas wie Bewunderung?
Spätestens wenn Sie die Obduktionsbilder von den Opfern sehen, hört die Bewunderung auf. Was wir natürlich schon feststellen: Manche handeln mit einer unglaublichen Intelligenz, mit Strategien von unglaublicher Perfidie.

Zum Beispiel?
Wir haben in Österreich einen Mann gehabt, der seine eigene Tochter im Keller eingesperrt hat, mit ihr sieben Kinder gezeugt hat. Er hat 27 Jahre lang eine logistische Meisterleistung vollbracht. Er hat in seinem Haus mit seiner Frau und seinen Kindern gelebt. Im Keller unten hatte er eine zweite Familie, die er versorgen musste. Und da gab es eine dritte Ebene: Weil es unten zu eng geworden war, musste er es schaffen, Kinder von unten oben zu integrieren, ohne dass die erste Familie erkannte, dass eine zweite Familie bloss 40 Zentimeter unter ihr wohnte.

Das ist doch beeindruckend.
Die Gespräche mit Herrn Fritzl zählen zu den aussergewöhnlichsten, die ich in meiner Karriere geführt habe. Das hat nichts mit Bewunderung zu tun. Was mich interessiert: Wo ist der Scheideweg zwischen konstruktiv und destruktiv?

Hatten Sie schon das Gefühl, einem Verbrecher intellektuell unterlegen zu sein?
Ja, sicher. Aber darum geht es nicht. Wenn ich mit Verbrechern spreche, dann bin ich immer der Lernende.

Das heisst auch, dass Sie für Ihre Arbeit von den «wahren Experten» abhängig sind. Nutzen die das aus?
Jack Unterweger wurde in den 70er-Jahren für ein Tötungsdelikt zu lebenslanger Haft verurteilt. Er hat sich dann scheinbar gewandelt, wurde zum Schriftsteller und Darling der Schickimicki-Society. Er ist als Aushängeschild des Resozialisierungsgedankens herumgereicht und entlassen worden. Später wurde ihm vorgeworfen, in den 600 Tagen seiner Freiheit elf Menschen getötet zu haben. Nach einer Stunde Gespräch kam ein Beamter in die Zelle und sagte: Es sei jetzt Schluss. Ich wollte aber noch nicht aufhören und habe Herrn Unterweger gefragt, was wir tun sollen. Er sagte, ich solle einen Stock tiefer in der Journalzelle auf ihn warten. Es war 15.30 Uhr, und ich wartete. Es ist 16 Uhr geworden, 17 Uhr, 18 Uhr . . . um 19.45 Uhr taucht er auf. Was hat er gemacht?

Sagen Sie es mir.
Er hat Macht ausgeübt. Obwohl er ein Mensch war, dem man die Freiheit genommen hatte. Er wusste, dass ich etwas von ihm wollte, und hat mich stundenlang verharren lassen.

Schauen Sie sich Kriminalfilme oder -serien an?
Ein ganz klares Nein.

Haben Sie sich noch nie eine Serie wie «Profiler» angesehen? Immerhin kommt daher das Heldenbild, das wir von Ihnen haben.
Helden gibt es nicht, Helden werden gemacht. Und da stellt sich die Frage, wer die Helden macht . . . Was wirklich nicht stimmt: dass ein Profiler Fälle löst. Wenn Sie einen seriösen Kriminalpsychologen fragen, wie viele Fälle er denn schon geklärt habe, dann muss der Ihnen antworten: «Gar keinen.»

Können Sie die Faszination der Leute für solche Serien verstehen?
Wenn ich etwas Schönes, etwas ausserordentlich Positives erzähle, dann interessiert das niemanden so wie diese Geschichte über Jack Unterweger, der selbst im Gefängnis andere – inklusive Kriminalpsychologe – manipulierte. Da wundert mich die Popularität dieser Serien zumindest nicht.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 24.01.2015, 09:01 Uhr

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