Dünyabulteni.net sitesinden Asım Öz, Prof. Dr. Erol Göka ile grup-varlıktan siyasete, dergilerden Gramsci'ye, liberalizmden İslamcılığa pek çok konuyu konuştu... Söz konusu söyleşide yer alan ayrıntılar şöyle:

Asım Öz/ Dünya Bülteni

Erol Göka'nın Psikoloji ve Siyaset Arasında (Yarın Yayınları, 2012)
 kitabı, onun ilgi alanlarının genel zeminini meydana getiren iki uca
işaret ediyor. Psikolojiden siyasete bakmak için yola çıkıyor ama
siyaset psikolojisi olarak bilinen ve popüler de olan bir alandan söz
almıyor.  Yazar,  'milletin organik aydını olmak' şeklinde tanımladığı
bir sorumluluk ahlâkının gereği olarak psikolojiyi ve siyaseti düşünce
dünyası çerçevesinde anlamlandırıyor. Göka ile grup-varlıktan siyasete,
dergilerden Gramsci'ye, liberalizmden İslamcılığa pek çok konuyu
konuştuk.

Asım Öz: Toplumların nasıl ve neden değiştikleri değil, neden
değişmeden aynı kaldıklarına ilişkin sorunsal üzerinden grup-varlık
kavramını gündeme getiriyorsunuz. Nedir grup-varlık?

Erol Göka: Grup-varlık kavramı Amerikalı muhalif meslektaşım,
Yeşiller Başkan adayı da olan, Freud, Marx, Hegel ve Heidegger'in
tezlerinden yararlanarak yeni bir bakış geliştirmiş Joel Kovel'e aittir.
"Sosyallik" dediğimizde insanın varoluşuna ilişkin bir belirleme yapmış
oluruz ama topluluk halinde yaşayan diğer canlılardan insanın ayırt
edici özelliklerinin ne olduğunu iyice netleştirmiş olmayız. Kaldı ki
insanın "sosyallik"ine beşeri bilimlerde, felsefede ve hatta
psikanalizde çoğu kez olumsuz anlamlar yüklenir, adeta ne kadar toplu
halde davranmışsak o kadar kitleleşmiş, sürüleşmiş, birey olmaktan
çıkacakmışız gibi yaklaşılmıştır. Böyle bir yaklaşım, insanın tarih
boyunca dayanışma halinde, toplu halde yaptığı büyük başarılara
haksızlıktır.  Hiçbir hayvan topluluğunun bir devletleri olmamış ya da
bu devleti değiştirmek için devrimci girişimlerde bulunmamıştır. 
"Grup-varlık" tamamen insana ait, hiçbir hayvani davranışa
indirgenemeyecek olan toplumsallığı ifade edebilmek için türetilmiştir.

İnsanın grup-varlık olarak ele alınabilmesi iyi kavrandığında,
bireysel yaşantımızla topluluk olarak yaşantılarımızın nasıl da iç-içe,
ayrılamaz olduklarını anlar; tıpkı bireysel hayatlarımızda olduğu gibi
toplumların hayatlarında da değişmeden kalan yanlar olduğunu
görebiliriz.

PSİKİYATRİNİN İMKÂNLARI

Alanınız psikiyatri. Fakat siz tarihten, kültürel
oluşumlardan ve bir nevi sosyal psikoloji olarak tanımlanabilecek
alanlara, tarih, kuram ve siyaset üzerinden yorumlama gayreti
içindesiniz.  Farklı alanlardan beslenen yorumlarınız Türk grup varlığı
olarak adlandırdığınız bütüne dair nasıl bir imkân sunuyor?

Tıp ve psikiyatri eğitimi, benim büyük şansım. Tıp eğitimi, sürekli
olarak "Karşımdaki insana yardım etmek için şimdi ne yapmalıyım?"
sorusuna ve içinde yaşadığım topluma karşı sorumluluğa beni maruz
bırakıyor. Psikiyatri, insanın anormal davranışlarından, delilik
hallerinden yola çıkarak insanı anlamamızla ilgili bir bilgi sağlıyor
ki, diğer bilim yörelerinden böyle bir bilgiye ulaşmanız mümkün değil.
Tıp ve psikiyatri eğitiminin sağladığı bu imkânlara felsefe, ilahiyat ve
beşeri bilimler alanındaki diğer bilgileri katabildiğim ölçüde önümde
okyanuslar açılıyor gibi hissediyorum ve karşılaştığım ufuklardaki
kaynaşmayı yazıya dökmeye çalışıyorum.  Tarihsel psikoloji, hayat ve
siyaset felsefeleri hakkında yazdıklarım ortada. Bu çalışmaların başka
insanlar için de bir imkân oluşturup oluşturmadıklarını zaman
gösterecek.

BATI TİNSELLİĞİ VE SİVİL TOPLUMUN OLUŞUMU

Peki, ruh sağlığı ile ilgili kelime ve kavramların toplumsal
ve siyasal yaşamla ilgili olayları/olguları açıklamak için
kullanılmasına elinizden geldiğince karşı koymaya çalışmanızın sebebi
nedir?

Psikiyatri eğitimi insanın gidebileceği en ücra köşelere uzanma
cesareti ve hakkı verdiği için muhteşemdir ama psikiyatri aynı zamanda
bir tanılama işlemidir ve hatta eğitimin amacı, insanların anormal
davranışlarını tanıma, tanı koyma ve sonra da tedavi etmeye yöneliktir.
Okyanusta inci avcısı olma ruhunu sağlayan psikiyatrik bilgiye
itirazımız olamaz ama insanlara yardım etmek için gerekli olan tanılama
işini etiketlemeye, damgalamaya dönüştürdüğünüzde bu bilgiye ve insan
ihanet içindesinizdir. Hızınızı alamayıp psikiyatrik tanıları, tüm
toplumsal-siyasal olaylara, durumlara yapıştırmaya kalktığınızda ise
insanlıktan çıkmışsınız, mesleki narsisizmin pis kokulu batağına
batmışsınız demektir. Psikiyatrik tanılar ve tanılama sürecine hizmet
eden kelimeler, kavramlar, tamamen anormal olduğu düşünülen insan tekini
tespit etmeye dönüktür, asla başka amaç için kullanılamazlar. Ama bu
insanlık-dışı davranışa bugün hem meslektaşlar arasında hem de amatör
kendini bilmez ruhiyatçılık taslayanlar arasında öyle çok rastlanıyor
ki, gerçekten utanıyorum.

Devleti ve sivil toplumu kesin hatlarla birbirinden ayırmayı doğru bulmadığınızı ifade ediyorsunuz. Niçin?

Devleti, toplumun belli ölçülerde kendisinden yabancılaştırarak
oluşturduğu çok ileri bir organizasyon düzeyi, kolektif aklın
muhayyilesi olarak gördüğüm, "Hak ettiğiniz biçimde yönetilirsiniz!"
kutlu sözüne inandığım için... Kaldı ki "sivil toplum" kavramı Batı
tinselliğinin ikliminde üretilmiştir. Nedir bu tinsel iklimin ayırt
edici özelliği? Bu coğrafyanın tamamen kendine özgü nitelikleri ve
iktidar mücadeleleri nedeniyle devletin ve toplumun farklı dinamiklerden
beslenmeleri... Bu yüzden her zaman modern bir batılı göz, gündelik
hayatın içinde sarmaş dolaş olsalar da devleti ve toplumu birbirinden
ayırt edebilir. Batıda devlet ve toplumun birbirinden ayrı kaynaklardan
beslenmeleri, karşıtlaşması kendini en çok feodalizmden modern zamanlara
geçişte belli eder.  İngiltere, Fransa, Hollanda ve İtalya'da başlayan,
soyluların ve din adamlarının feodal devletine karşı üçüncü sınıf
olarak ortaya çıkan burjuvazinin önderlik ettiği yeni toplum mücadelesi
"sivil toplum"u arkasına alarak başarıya ulaşabilmiştir. Yeni sınıf
burjuvazi, toplumu bir "ulus", kendisini de eski devlete karşı toplumun
tamamının haklarını savunan bir "ulusal temsilci" olarak sunmuştur. Bu
tarihsel durumun düşünce hayatındaki yansıması, ilk olarak devlet
kavramının karşısına toplum kavramını çıkartan Locke'da görülmüş ve
"sivil toplum lehdarlığı" giderek tüm Batı bilincini kapsamıştır.  Yani
sivil toplumculuk, eski zamanların despotik iktidarlarına karşı toplumu
arkasına almak isteyen burjuvazinin yükselişinin ve egemenliğinin
yarattığı tinsellikte açıkça solunan bir durumdur. Fakat iktidar enikonu
iktidardır; sürekli, muhalif bir söylemle iktidar olunamaz. Devlet
artık sivil toplumundur ama onu da savunacak bir düşünce çizgisi
gereklidir. Devletin gereksindiği bu düşünce desteği, Hegel tarafından
karşılanacaktır. Oradan başlayarak devlet-sivil toplum karşıtlığı
şeklindeki bakış, tüm dünya aydınlarını kuşatmıştır. Bana göre Batı
modernliğinin birçok sorununun kökeninde bu karşıtlık bulunur.

Oysa devletin ve toplumun macerası bizde çok farklıdır. Bizim en
büyük kabahatimiz Batı tinselliğinde, batı için üretilmiş kavramları
aynen bizde de geçerliymişler gibi kabullenmemiz, kendimize özgü
durumları analize yarayan kavramsal üretimden kaçmamızdır. Devlet-sivil
toplum karşıtlığı bugün bizde de öyle yaygın biçimde kullanılıyor ki,
ben de zaman zaman devletten değil sivil toplumdan yana olduğumu
söylemek zorunda kalıyorum. Teknolojiye karşı olduğunu söyleyen düşünce
erbabının teknolojiye mahkûm olması gibi traji-komik bir haldeyim...

Girişim ruhundan kaynaklanan yardımlaşmanın topluma huzur ve
refah getireceğine ilişkin düşünce yıllar içinde daha çok kabul gördü
sanırım.  Yardım kuruluşlarındaki çoğalma ve yaygınlaşmayı nasıl
yorumluyorsunuz?

Umarım bu sorunuzu benim devlet-sivil toplum karşıtlığına karşı çıkan
anlayışım nedeniyle sormamışsınızdır. Zira benim bakışıma göre değişim
toplumda başar, toplum devletin nasıl işlemesi gerektiğinin hem
temellerini oluşturur hem minyatürünü sunar. Yardımlaşma duygusunu
fiiliyata geçirebilen bir toplum, devletinden bu faaliyetlerini
kolaylaştırıcı ve kendi yapamadıklarını yapmasını bekler.

Haklısınız bugün toplumuzda yardımlaşma duygusunu örgütleyen
faaliyetler alanında ciddi bir gelişme var. Bunu bir bakıma toplumuzun
normal haline dönüş olarak görüyorum. Ulus-devlet şemasının içinde,
sosyal yardımlar dahil tüm etkinlikler devlet faaliyeti olarak
görülüyor, kimliklerle birlikte çoğunlukla dini inançtan neşet eden
yardımlaşma duyguları bastırılıyordu. Demokratik açılım, despotik devlet
aygıtının gereksiz yere doldurduğu alanlardan geri çekilmesini ve bunun
yerini toplumun kendisinin almasını sağlıyor. Eğer demokratik açılımın
önüne geçilmezse ben toplumumuzun çok daha önemli alanlarda da kendisini
gösterebileceğini, mesela "çocuk esirgeme" başlığı altında ele alınan
birçok faaliyetin toplum tarafından yerine getirebileceğini ve belki de
Batı modernliğinin yapamadığının yapılabileceğini düşünüyorum.

Türkiye'de, kapitalist kültür hangi noktalarda Batı'dan farklı işliyor?

Bazı arkadaşlarla sizin sorunuzu "Türkiye kapitalist bir toplum(sal
kültür) olabilir mi?" diye sorarak tartışıyoruz. Psikoloji ve
toplumumuzun tarihsel psikolojisine ilişkin bilgilerim beni artık
Türkiye asla kapitalist bir toplum olmayacak diye düşünmeye sevk ediyor.
Bizim tarih boyunca süren kapitalizm karşıtı bir kültürümüz var,
antropologlar buna "potlaç kültürü" diyorlar. Kapitalizmde görülen
rasyonel davranış ve bireycilik burada olmuyor; şan-şeref ve
gösteriş-şatafat, itaat öne çıkıyor.

DEVLETÇİ VE LİDER-BAĞIMLI TARİHSEL PSİKOLOJİ

Zaman zaman kendinizi sorguladığınız da görülüyor
yazılarınızda. Şunu sormak istiyorum: Bir yazınızda "Türklerde iktidar
teolojik gücün doğrudan yansımasıdır ve itaatin ibadet olarak
somutlaştığı makamdır' diyordunuz. Hâlâ geçerliliğini koruyor mu bu
tespitiniz?

Elbette koruyor, çünkü Türklerde iktidarın Gök-Tanrı'dan gelen kut'a
bağlanması, bizim hangi inanç sistemine girersek girelim karakterimizi
belirleyecek tarihsel psikolojik bir özelliğimizle ilgili bilimsel bir
saptamadır. Devlete ve lidere bağlılığımız, hep diğer toplumlara göre
daha güçlü olacaktır. Yalnız karıştırılmaması gereken nokta şurası:
Benim bir bilim insanı olarak yaptığım tespitle siyasi duruşumdan
kaynaklanan fikirlerim farklı olabilir. Bilimsel olarak devletçi ve
lider-bağımlı bir tarihsel psikolojiye sahibiz ama ben bu psikolojinin
insan ve toplum lehine olabildiğince değişmesi gereken bir siyasi
programa inanıyor, bunun için mücadele ediyorum.

Cemaatçiliğin demokrasi için zararlı olduğu yönündeki kanaatinizi değiştirmenizde hangi süreçler etkili oldu?

Toplumdaki diğerlerine değil de dinsel özelliği belirgin cemaat
oluşumlarına karşı aydınlarda genellikle olumsuz bir tavır var. Herkes
bu olumsuz tavrını kendince izaha yelteniyor ama bunların çoğu
aydınlardaki vesayetçi kafa yapısından kaynaklanıyor. Kendimi vesayetçi
değil de milletin organik aydını olarak gördüğüm halde son 5 yıla kadar
benim de dinsel cemaatlere karşı pek hayırhah olmayan bir yaklaşımım söz
konusuydu. Modernlikle birlikte geleneksel dünyanın bakiyesi diye
gördüğüm bu tür oluşumların işlevlerine kaybettiklerini, kendimize özgü
modernleşmeyi sürdürebilmemiz için bu oluşumların ortadan kalkması ve
bunun yerine bireysel dini anlayışların özgürce geçmesi gerektiğini
düşünüyordum. Dinsel cemaatlerle ilgili böyle düşünmeme yol açan
nedenin, üzerimdeki Marksizm kalıntıları olduğunu sonradan fark ettim.
Zira Marksizm'e göre dinsel cemaatlerde mütebariz hale gelen "kişiye
bağlılık" feodal dönemlere özgüydü ve tarihin aşılmış bir dönemini
temsil ediyordu. Kaynağı fark edince genel düşünce çerçevemde sırıtan bu
durumdan vazgeçmem zor olmadı. Milletten ve gelenekten, onların
yaratıcı biçimde kendilerini yenileyerek, kendimize özgü modernleşmeden
yanaydım; insanımızın özgür iradesiyle karar verdiği ve çok köklü bir
geleneği olan dinsel cemaatlere karşı tavır almam anlamsızdı. Şimdi
artık dini özgürlüğü çok daha net biçimde devletin milletin inançlarına
karışmaması, kendi "doğru" diye nitelediği din anlayışını topluma
dayatmaması gerektiğini savunuyorum.