Иосиф Малкин —
известный иерусалимский психолог. Родился в Ленинграде, жил во Франции и в
Канаде. После окончания иешивы и университета переехал в Израиль и уже 14 лет
живет в Бейтар-Илите. Как признается сам Иосиф, основной свой опыт в психологии
он приобрел именно в Израиле.

— Реб Иосиф, существует ли какая-то особенная еврейская
психология?

— Я так не
думаю. Знаю, что некоторые авторы публикуют работы по так называемой еврейской
психологии, но я этого не понимаю. Есть теоретические схемы познания души человека,
но они не имеют отношения к практике. А психология вышла именно из практики, а
не из теории. Нужно говорить не о еврейской или еще какой-либо психологии, а о
той, которая работает, которая помогает. Это очень серьезная проблема, потому
что психологию нельзя назвать наукой в прямом смысле слова.

— Удивительно слышать такие слова от психолога. Думаю, многие с вами не
согласятся.

— Разумеется. Окей, чтобы никому
не было обидно, если это и наука, то, к сожалению, неэффективная. Очень тяжело
работать в этой области. У моей профессии, с моей точки зрения, плохая
репутация.

— Почему? Люди не получают той помощи, в которой нуждаются?

— Да, быть эффективным
психологом — огромный труд. Это отдельная тема — как мы работаем и
совершенствуемся.

— Что важнее: научные знания, интуиция, практический опыт?

— Важно иметь базовые знания, но
решающий фактор успеха все же практика. Одно дело — знать, что написано в
книгах, другое — живое соприкосновение с человеческими проблемами. Правильное
общение — это главная наука.

— Как психолог помогите мне разобраться в ситуации. Я приехала в Бейтар
из Хайфы, где выслушала от друзей и знакомых все, что они думают о тех, кто
здесь живет. «Бездельники, сидят на шее у государства» — и это еще не самые
хлесткие слова в адрес религиозного населения. А я вижу совсем другое: люди
тяжело работают, воспитывают детей, помогают друг другу. Где правда?

— Не работать — не путь Торы, не
путь еврейства. В основном мы все работаем. Отдельный пласт культуры — изучение
Торы. Это движение началось в Израиле, не в Европе. Тому есть серьезные
причины, которые не понимают люди, спешащие осудить. После Второй мировой войны
мир Торы был абсолютно разрушен, и раввины хотели восстановить его. Если
мужчина не работал, а изучал Тору, то до трагических событий в Европе это было
внутренним делом семьи. Например, тесть мог содержать зятя, пока тот два-три
года после свадьбы учился. Но ситуация, когда так начали поступать многие
именно для того, чтобы восстановить Тору, стала новшеством после войны. Это
во-первых. Во-вторых, сразу после образования Израиль был намного более
секулярным государством, чем сегодня. Я бы сказал, агрессивно-секулярным.
Особенно тяжело соблюдающему человеку приходилось в армии, где ничего не было
для него приспособлено. Вполне объяснимо, что религиозные люди не хотели
попадать в такую армию. Сегодняшняя израильская армия намного более
приспособлена, и государство позитивно относится к религии. На счастье, ушел в
прошлое марксизм. А тогда, после войны, левые движения были очень сильны. Во
многих киббуцах жили убежденные марксисты, у них в домах висели портреты
Сталина. Сейчас такое даже представить трудно. Но за годы существования Израиля
движение, которое начинало с борьбы за возвращение к Торе, переросло в целый
пласт культуры. Большинство, конечно, работает. Осталась лишь небольшая
прослойка людей, которые только учатся. Но у них работают жены. У нас очень
сильна взаимопомощь — никакого сравнения с тем, как живет светское общество. В
нашем кругу нет стандарта «наслаждений».

— Именно об этом я и хотела спросить. Ведь современный мир настраивает
людей на развлечения: работай, покупай, путешествуй... Интернет, социальные
сети... Сегодня что-то приобрел —
завтра это «что-то» выпустят еще лучше, и так до бесконечности.

— Да, колоссальный бюджет уходит
на развлечения. В религиозном обществе такой подход не поощряется, разве что в
той мере, в какой это необходимо для развития детей. С одной стороны, это
общество более скромное, с развитой взаимопомощью, но с другой — и с огромной
взаимозависимостью. Думаю, что общественное мнение здесь имеет большое значение
для человека. Поэтому ваши друзья из Хайфы вряд ли бы захотели жить в Бейтаре.

— Но что здесь плохого: светскому человеку не нравится жить в Бейтаре, а
религиозному — комфортно? Это повод для неприязни, для взаимных обвинений? В
чем причина раскола в обществе?

— Такая ситуация характерна
именно для Израиля, где каждый имеет свое особое мнение. Посыл религиозных
евреев: «Мы правильно живем, вы — неправильно».

— Но точно так же и светские рассуждают.

— Мне кажется, это уже давно не
вопрос религии, а вопрос борьбы общества за свой образ жизни. Каждый защищается
и атакует другого.

— Вы видите путь преодоления этих разногласий?

— Знаете, в СССР все время
говорили про идеологию — марксистскую, коммунистическую, социалистическую.
Какую бы систему ни придумывали, ничего по-настоящему не работало, потому что
никому не приходило в голову обратиться к тому, что нужно любить людей. Когда
есть движение, посыл «любить людей», это работает и помогает. А если просто
стараться изобрести идеальный способ жизни или идеальную систему, она
обязательно будет кого-то подавлять. Когда в Израиле евреи встречаются друг с
другом просто как люди, им есть за что любить друг друга.

— Вот интересно, за что?

— Хотите пример? Пожалуйста. Я
раньше часто добирался на работу из Бейтара через Гило (иерусалимский район — Прим. ред.). Автобус оттуда идет в центр
Иерусалима, и ездят на нем самые разные люди, в том числе и девочки, одетые
по-израильски, то есть малоодетые. Я обратил внимание, что многие из них утром
читают Тегилим или молятся Шахарит. Если бы я не видел этого своими глазами,
никогда бы не поверил, что девочки с таким обликом по утрам молятся.

— То есть все не так однозначно, как кажется?

— Конечно. Если есть отношение просто к человеку, а не к тому, как он
голосует или как он одет, тогда находится много хорошего, что можно полюбить в
другом. И в этом была изначальная идея хасидизма — уметь любить другого. На
этом построен иудаизм. А если человек воспринимает религиозность как систему
правил, то он обязательно будет кого-то отвергать. Думаю, это желание и
инстинкт чувствовать себя праведным. Есть люди, у которых такой инстинкт больше
выражается в религии. Не то, чтобы, не дай Б-г, вся религия у них — выражение
инстинкта, но большая ее часть. На мой взгляд, если человек не работает над
собой, не осознает, что он делает, то религия для него — всего лишь возможность
ощущать себя праведным. И тогда получается, что «если я праведный, значит, я лучше
кого-то другого».

— Возможно, такое поведение и вызывает ответный негатив.

— К сожалению, да. В то же время
в нашем либеральном светском обществе сейчас делается акцент на то, чтобы
нормально воспринимать другого человека с его особенностями. Мне кажется, что
как идея это очень хорошо.

— Жаль только, что такая идея не внедряется в жизнь на уровне
государства. Там же, в Хайфе, я услышала от знакомой, что она недополучает
пособие на детей из-за многодетных религиозных семей.

— В Израиле вся жизнь очень
политизирована. Думаю, что подобные разговоры тоже вызваны всякими
политическими махинациями. Это игра на инстинктах — найти врага. Этакий
внутренний антисемитизм. Очень легко убедить человека в том, что ему плохо
из-за другого. Но со временем все проясняется. Несколько лет назад в Кнессете
получили 15 мандатов члены антирелигиозной партии. К следующим выборам этой
партии уже не было. Жизнь показала, что никаких реальных проблем они не решили,
что все проблемы были придуманы к выборам, чтобы манипулировать сознанием
людей. Если бы они могли что-то дать обществу, то партия существовала бы,
выражала бы мнение своих избирателей и предлагала бы путь имплементации своих
реформ. Но это был «мыльный пузырь». Всегда можно найти врага, всячески ругать
его, обвинять во всех бедах и на этом набрать партию. А потом что? Пустота! Это изначально
была неумная идея.

— Если уж мы заговорили о многодетных семьях,
хочу задать вам женский вопрос. Как женщины психологически выдерживают эту
нагрузку: дети, дом, работа, а часто и нехватка средств?

— Я уже говорил, что в
религиозном мире очень сильна система взаимопомощи. Тяжелее тем, кто пришел
извне. За ними нет нескольких поколений — бабушек, дедушек, родителей, сестер,
братьев и других родственников. У них нет такой сильной поддержки, какая есть у
тех, кто родился и вырос в таком обществе.

— Но тогда они еще больше нуждаются в помощи…

— Если человек с чем-то не
справляется психологически, это, как правило, связано не с реальностью, а с
какой-то травмой. Нужно разобраться, что именно женщина делает «слишком много»,
от чего ее тревога и усталость. Ведь можно взять перерыв в рождении детей. В
Галахе есть такое понятие: можно делать перерыв — спрашивают у раввина, и он
дает разрешение.

— А почему не все так поступают?

— Проблемы возникают в тех
случаях, когда у женщины нет своей воли, когда все решает мужчина. Ей кажется,
что она просто поступает так, как нужно, и неважно, что она при этом чувствует.
Женщина, у которой есть воля, есть свой голос, может спросить себя: «Почему я
так надрываюсь? Потому что этого требует система? Может, мне нужно выйти на
работу или, наоборот, больше отдыхать, больше говорить с мужем?» Человек должен
знать, какую нагрузку он может на себя взять. Нет такого в иудаизме, что нужно
надрываться или обязательно иметь десять и более детей. Женщина может оценить
свои силы и возможности. Если она этого не делает, то либо у нее совсем нет
воли, либо ей хочется кому-то понравиться. Все люди устают, всем нужно уметь
восстанавливаться, уметь отдыхать. Но если сильно влияние общества, это тяжело.

— Есть давление общества?

— На мой взгляд, да. Кроме того,
некоторые люди чувствуют это давление даже тогда, когда его нет. Это больше
зависит от микроклимата в семье, от окружения. В своей практике я часто
сталкиваюсь с проблемами раввинских семей. Им кажется, что существует
определенное ожидание того, как они должны себя вести, и неважно, что они в
действительности чувствуют и чего хотят. Все определяется тезисом «За нами
целые поколения раввинов» и так далее. То есть линия поведения связана именно с
происхождением.

— Удивили. Психологические проблемы у раввинов?

— Конечно. Бывают депрессии,
возникают проблемы в отношениях между супругами — все как у других людей.

— Реб Иосиф, если даже раввины испытывают такие трудности, как всем
остальным жить?

— Нет универсального рецепта.
Могу только повторить: нужно уметь любить других. Этот посыл относится как к
религиозным евреям, так и к светским.

Беседовала Наталья Твердохлеб