Ein Ökonomieprofessor aus Prag und ein Journalist aus Wien haben ein Buch geschrieben, in dem sie die Wirtschaft und ihre Krisen aus psychologischer Sicht durchleuchten. Ein Gespräch über Spielsucht, Bipolarität und Elektroschocks.

Manager, die in esoterisch angehauchten Seminaren lernen, ihr Sozialverhalten an jenes von Wölfen in einem Rudel anzugleichen. Wall-Street-Banker, die sich Hormontherapien unterziehen, um mit höherem Testosteronspiegel entscheidungsfreudiger zu agieren. Großkonzerne, die jährlich feststehende Quoten an Mitarbeitern feuern, um den Leistungsdruck zu steigern.

Die Marktwirtschaft in ihrer derzeitigen Form habe einige schwerwiegende psychische Defekte, konstatieren ein Wirtschaftsprofessor aus Prag und ein Journalist aus Wien in einem neuen Buch, "Lilith und die Dämonen des Kapitals“ (Hanser Verlag, € 26,80). Tomáš Sedláček (Autor des Bestsellers "Die Ökonomie von Gut und Böse“) und Oliver Tanzer ("Die Furche“, ehemals profil) legen "die Ökonomie auf Freuds Couch“ - als wäre sie ein Individuum. Zur Hilfe dienen den Autoren dabei nicht etwa moderne makroökonomische Modelle, denn diese verwechseln ohnehin "Theorie mit Gebet“, wie sie schreiben. Sondern uralte Mythen aus vielen Kulturen. Zum Beispiel jener des althebräischen Dämons Lilith, der jeden Tag 100 kleine Dämonen gebären muss, um sie gleich wieder zu töten. Damit sei Lilith "ein Sinnbild für das Drama des modernen Kapitalismus“.

profil:
Worunter leidet der Kapitalismus?
Oliver Tanzer:
Zum Beispiel unter Spielsucht, Realitäts- und Angstörungen. Das System besteht eben nicht nur aus zählbaren und logischen Eigenschaften, sondern auch aus psychischer Energie der Individuen, die es formen. Dieser Aspekt wird aber gerne ignoriert und unterdrückt, besonders wenn es um die krankhaften Defekte des Systems geht.
Tomáš Sedláček:
Die Ökonomie lässt uns auch glauben, wir bräuchten immer mehr Wachstum, um unsere Probleme zu lösen. Wir könnten so aus ihnen herauswachsen, lautet die Ansicht. Deshalb muss alles wachsen, allen voran das Bruttoinlandsprodukt (BIP), die Wirtschaft.

Was Marx fühlte, kannten schon die Schreiber der Antike.

profil:
Die Marktwirtschaft werde "immer aggressiver und fehleranfälliger“ schreiben Sie, was sich zum Beispiel in Wirtschaftskrisen niederschlage. War sie früher gesünder?
Sedláček:
Wenn es um die Intensität der krankhaften Erscheinungen geht, sicherlich. Wir verbringen unsere Zeit heute quasi stärker nach vorne gelehnt. Unsere Geschäftigkeit ist zum Selbstzweck geworden. Die Angst, in der Zukunft zu versagen, treibt uns an. In dieser Vorauspanik verschwindet praktisch die Gegenwart. Das ist auch die Ursache unserer Melancholie.
Tanzer:
Die Geschäftigkeit ist ein selbstverstärkender Prozess einer wirtschaftlichen Instabilität. Wer nicht ausbalanciert ist, kompensiert das mit noch mehr Geschwindigkeit, noch mehr Gier nach Wachstum. Und vielen geht es auch persönlich so: Wenn aus der Arbeit private Probleme resultieren, begegnet man dem oft mit noch mehr Arbeit.

profil:
Wer Ihr Buch liest, denkt sich an vielen Stellen: Stimmt! Andererseits: Sprechen wir wirklich von Defekten des Kapitalismus oder nicht vielmehr von solchen der menschlichen Natur? Immerhin beziehen Sie sich auf Mythen, die mitunter Jahrtausende alt sind, lange, bevor es die Marktwirtschaft gab.
Sedláček:
Hier sind wir direkt beim Mythos der Lilith. Diese erste Frau Adams floh aus dem Garten Eden, weil sie sich von ihrem Mann unterdrückt fühlte. Aber was war denn eigentlich falsch gelaufen im Paradies? Gar nichts. Die Gleichheit zwischen Mann und Frau war perfekt. Es gab nur Gottes frisch erschaffene Wesen. Es gab zudem kein Geld, keine Banken, kein Wachstum - es war ein stationäres System, kein produktives. Viele Geschichten wie diese finden sich in den alten Mythen. Das Muster: Kaum hat eine göttliche Kraft die Menschen erschaffen, entfremden sich Letztere, trotz aller noch so guten Ausgangsbedingungen. Karl Marx ordnete später das gleiche Gefühl dem Kapitalismus zu, als er beschrieb, wie sich die Arbeiter von den Früchten ihrer Arbeit entfremden. Was Marx fühlte, kannten aber schon die Schreiber der Antike. Es ist keine Eigenschaft des Systems, sondern etwas Allgemeinmenschliches.

profil:
Eben, also die menschliche Natur.
Tanzer:
Psychologisch und sozial gesehen gab es schon immer Unterdrückung und Ungerechtigkeit, die aus Gier und Herdentrieb resultieren. Klagen darüber finden sich in allen Historien und Gesellschaftskonzepten. Aber der moderne Wachstumskapitalismus stellt diese rohen Triebe mehr denn je in den Dienst des Systems. Dort können sie fröhlich und facettenreich vor sich hin blühen.
Sedláček:
Unser derzeitiges System macht sich die Schwächen der Menschen zunutze, statt sie zu unterdrücken. Früher hat man das, was man an sich selbst nicht akzeptieren wollte, bekämpft, zum Beispiel als Dämon im eigenen Inneren. Oder man wollte ihm durch die Instanz der Vergebung beikommen, wie im Christentum. Heute hingegen fördern unsere negativen Eigenschaften die Produktivität. Das heutige System scheint in dieser Hinsicht jenes zu sein, das am besten zu unseren negativen Impulsen passt. Und tatsächlich suggeriert es uns, es ginge uns so gut wie nie zuvor. Aber wir sollten seine Schwächen kennen, weil sie zugleich unsere eigenen sind und weil uns ihre Erkenntnis vor größerem Leid bewahrt.

Selbst wenn wir also alle Japaner würden, die Wirtschaft würde irgendwann stagnieren.

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Der britische Ökonom John Maynard Keynes schrieb vor 85 Jahren: Wenn der technische Fortschritt endlich weit genug sei, würden wir alle kaum noch arbeiten müssen, sondern können uns auf die Vervollkommnung unserer Persönlichkeiten konzentrieren, ohne von lächerlichen ökonomischen Problemen abgelenkt zu sein. Es hat offenkundig nicht funktioniert.
Sedláček:
Keynes hat einen Fehler gemacht. Er dachte, es gibt einen Punkt, an dem das menschliche Verlangen zufriedengestellt ist. Aber das Verlangen, das auf jedes Verlangen folgt, kann gar nicht erfüllt werden, denn es vervielfacht sich.

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Also müssen wir unsere individuelle Bescheidenheit trainieren?
Tanzer:
Nicht nur, es braucht auch strukturelle Veränderungen. Zunächst muss sich das Paradigma der Arbeit ändern. Sigmund Freud hat sie als die "Religion des modernen Menschen“ bezeichnet. Wer arbeitslos wird oder in der Arbeitshierarchie absteigt, erlebt oft eine geradezu religiöse Erschütterung und Verdammung durch die Gesellschaft. Er wird vom kollektiven Über-Ich verurteilt. Dahinter steht, dass der Wachstumskapitalismus keine gesunde Stagnation vorsieht. Es gibt nur Wachstum oder Zerfall: Würde ein Staat - oder ein Unternehmen - beschließen zu stagnieren, würde es sogleich von anderen überholt werden. Arbeitsplätze würden massiv verloren gehen. Die Löhne würden stark zurückgehen, und damit der Konsum. Die Volkswirtschaft würde ins Chaos taumeln.
Sedláček:
Es ist paradox. Wenn man alle guten Ratschläge von Ökonomen zusammennimmt, erhält man in Summe so etwas wie das japanische Modell. Dort heißt es: Arbeite härter, studiere intensiver, investiere mehr in Ausbildung und Infrastruktur! Der Witz daran ist, dass Japan trotz all dieser Eigenschaften selbst nicht mehr wachsen kann. Selbst wenn wir also alle Japaner würden, die Wirtschaft würde irgendwann stagnieren. Womit wir beim Theorem vom goldenen Plafond des Konsums wären: Jemand, der schon zwei iPods besitzt, braucht kein drittes, nicht einmal gratis. Und jetzt meine Frage: Warum ist das eigentlich eine schlechte Nachricht? Keynes wäre mit diesem paradiesischen Zustand hochzufrieden. Aber der Wachtumskapitalismus ist es nicht, und deshalb leiden wir an all diesen Deformationen, an zu viel Aggression und systemimmanenter Kleptomanie.

profil:
Und an Bipolarität, wie Sie schreiben, dem Schwanken zwischen Manie und Depression.
Sedláček:
Ja, wobei mir die manischen Perioden mehr Sorgen bereiten. Schauen Sie sich die USA im Jahr 2007 an: Das BIP wuchs, die Arbeitslosigkeit war niedrig, die Produktivität hoch. Und genau in dieser Situation brach die Finanzwirtschaft, das Rückgrat der US-Wirtschaft. Mit Folgen in aller Welt. So etwas kann heute wieder passieren.

Die Höhen und Tiefen der manischen Depressionen werden deshalb immer kürzer und heftiger.

profil:
Nur sind wir heute weit vom Boom des Jahres 2007 entfernt.
Sedláček:
Wir sind von der manischen in die depressive Phase gerutscht. Die grundlegende ökonomische Frage war bisher: Soll man die Wirtschaft in Krisenzeiten mit Hilfsmaßnahmen retten oder nicht? Heute ist das anders: Wir haben keine Medizin mehr. Die Staaten haben kein Geld, um das System zu retten, und der monetäre Ansatz über die Veränderung von Zinssätzen funktioniert auch nur noch begrenzt. Die Zentralbanken, die EZB und die Fed, sind zu den letzten Kreditoren des Systems geworden. Kreditor bedeutet auf Lateinisch "der Gläubige“. Damit wird der religiöse Charakter dieser Krise offenbar: Die Zentralbanken sind die einzigen, die noch an dieses System glauben - und glauben müssen.
Tanzer:
Es gibt auch hier eine interessante Parallele zur Psychiatrie: Unsere Wirtschaftskrisen gleichen einer sehr schweren Form der Depression. Bei dieser leidet der Patient nicht nur unter depressiver Stimmung, sondern auch unter massiven Psychosen, die mit Verarmungshalluzinationen oder Katastrophenerwartungen einhergehen. Ähnliches haben wir zuletzt beim Crash von 2008 gesehen. Ein Teil dieser Krise ließ sich durchaus auf die reale Schrumpfung der Wirtschaft zurückführen - aber die große, zerstörerische Panik resultierte erst aus der anschließenden Angst der Märkte vor Totalverlust. Die Parallelen gehen aber noch weiter: In der psychiatrischen Therapie gegen diese Form der Depression werden dem Patienten Elektroschocks verabreicht, die - vereinfacht gesagt - sein psychisches Energieniveau heben sollen. Wenn jedoch der Patient dieser Therapie mehrmals hintereinander unterzogen wird, besteht die hohe Gefahr, dass er eine manisch-depressive Störung entwickelt.

profil:
Und die Parallelen zur Krise?
Tanzer:
So wie die Elektroschocks den Patienten künstlich auf ein neues Niveau hebeln sollen, machen das die Zentralbanken mit den Unsummen frischen Geldes, die sie seit 2008 in den Wirtschaftskreislauf pumpen. Sie halten das System am Laufen. Aber je mehr sie das tun, desto größer wird die Gefahr künftiger Blasenbildung. Wenn diese platzen, drohen neue, noch größere Krisen. Die Höhen und Tiefen der manischen Depressionen werden deshalb immer kürzer und heftiger.

Eine Gesellschaft, die nur unter der Annahme funktioniert, dass es immerwährendes Wachstum gibt, ist wie ein Schiff, das unter den naiven Annahme gebaut wird, dass immer der richtige Wind weht.

profil:
Gibt es denn keine andere Therapie gegen manische Depression als die Elektroschocktherapie? Eine weniger verhängnisvolle?
Sedláček:
Es gibt die sogenannte "Verhaltens-Aktivierung“ in der Psychotherapie. Dabei werden die Ursachen der Depression untersucht. Zumeist kann man da erkennen, dass der Patient Situationen, die für ihn unangenehm sind, zu vermeiden versucht. Diese Vermeidung verschlimmert aber die Lage, statt sie zu verbessern. Der Patient soll sich ihrer deshalb bewusst werden.
Tanzer:
Die Analogie zur Finanzkrise: 2001 bis 2007 haben die Staaten auf vielerlei Weise dafür gesorgt, dass schnell viel Geld in die Immobilienblase fließen kann. Sie wollten damit vermeiden, dass es weniger Wachstum gibt. Ein verantwortlicher Staat jedoch hätte aber das Wachstum reduziert, nicht befeuert. Die Ökonomen und Politiker müssten also eine Art therapeutisches Verfahren für die Wirtschaft entwickeln. Sobald ein Markt beginnt, Anzeichen von Überhitzung und Blasenbildung zu zeigen, müssten Gegenmaßnahmen gesetzt werden. Etwa indem man den betreffenden Risikomärkten Kapital entzieht und es in andere Märkte umleitet.

profil:
Dabei gibt es jedoch besagtes Problem, dass der Konkurrenzdruck jede Stagnation sogleich in eine Katastrophe verwandeln kann. Ist es aus diesem Grund nicht verständlich, dass Politiker aus Sorge um Arbeitsplätze Wachstum um jeden Preis anstreben?
Tanzer:
Das Problem unseres Wachstums ist die Art, wie wir es erreichen. Wir reproduzieren Material, ohne die Kreativität und den Innovationsgeist anzuregen. Man kann natürlich immer das Gleiche produzieren - etwa Straßen und Verkehrsflächen - und sagen, das ist toll für unser Wachstum. Aber am Ende ist es wie im Song von Bob Dylan: "They paved paradise and put up a parking lot“. Die Staaten bezahlen immer mehr tote Materie mit immer höheren Schulden. Das ist wirtschaftliche Nekrophilie.
Sedláček:
Natürlich gibt es einen starken Zusammenhang zwischen Wachstum und Arbeitslosigkeit. Aber Wachstum ist nicht der alleinige Faktor. Vergleichen wir zum Beispiel die Tschechische Republik und die Slowakei, zwei sonst sehr ähnliche Staaten: In der Slowakei gab es bis zur Krise mitunter zweistellige Wachstumsraten - aber immer auch eine Arbeitslosenrate in zweistelliger Höhe. In der Tschechischen Republik hingegen war das Wachstum niedriger - aber auch die Arbeitslosigkeit. Es gibt also auch institutionelle Faktoren, die hohe Arbeitslosigkeit verhindern, zum Beispiel Arbeitsrecht und Arbeitszeiten. Darüber hinaus sollte man künftig nur noch dann Schulden machen für mehr Wachstum, wenn es gilt, gegen eine echte Krise anzukämpfen. Wir haben viel zu lang Stabilität preisgegeben, um Wachstum zu erlangen. Eine Gesellschaft, die nur unter der Annahme funktioniert, dass es immerwährendes Wachstum gibt, ist wie ein Schiff, das unter den naiven Annahme gebaut wird, dass immer der richtige Wind weht. Das wäre ein schlechtes Schiff.