Asım Öz/ Dünya Bülteni

BİRİNCİ BÖLÜM İÇİN TIKLAYINIZ

Erol Göka'nın Psikoloji ve Siyaset Arasında(Yarın Yayınları,2012)  kitabı, onun ilgi alanlarının genel zeminini meydana getiren iki uca işaret ediyor. Psikolojiden siyasete bakmak için yola çıkıyor ama siyaset psikolojisi olarak bilinen ve popüler de olan bir alandan söz almıyor.  Yazar,  'milletin organik aydını olmak' şeklinde tanımladığı bir sorumluluk ahlâkının gereği olarak psikolojiyi ve siyaseti düşünce dünyası çerçevesinde anlamlandırıyor. Göka ile grup-varlıktan siyasete, dergilerden Gramsci'ye, liberalizmden İslamcılığa pek çok konuyu konuştuk.

Asım Öz: Refah Partisi hakkında 1995'te yazdığınız yazı öngörülü bir yazı. Hele yazıda bahsettiğiniz Abdullah Gül ve Recep Tayyip Erdoğan üzerinden yapmış olduğunuz analizler aynı zamanda AKP'li yılların bir boyutunu anlamak için önemli. Refah'tan AKP'ye ne tür süreklilikler ve kırılmalar yaşandı?

Erol Göka: 1995'te yazmış olduğum "Refah Partisi'nin yükselişinin asla önlemeyeceğini" söyleyen ve demokrasiyle birlikte yükselen geleneksel dalganın önüne geçilememesinin yanı sıra, Refah Partisi'nde Abdullah Gül ve Recep Tayyip Erdoğan gibi milletin has temsilcileri vasfını haiz lider nitelikli insanların bu partide bulunmasının geleneksel dalgayı pekiştirici etkisinden bahseden yazım gerçekten de önemliydi. O yazıdaki tespitlerin birçoğu, zaman içinde gerçeklendi, doğrulandı. Refah Partisi, Abdullah Gül ve Recep Tayyip Erdoğan gibi Milli Görüş çizgisinde önceden pek görünmeyen genç ve nitelikli insanları barındırmasının yanı sıra parti dışında da milletin organik aydını diye nitelediğimiz birçok insan Refah Partisi çizgisini iktidara doğru taşıyacak güçlü ideolojik tezler oluşturuyorlardı. Bu anlamda AK Parti, Refah Partisi'nin devamıdır. Ancak Refah Partisi'nden AK Parti'ye yani ezeli muhalefetten iktidara giderken mutlaka köklü bir değişim gerekiyordu. Bu köklü değişim egemen liberal demokratik sistemle uzlaşmayı içeren hususlar içermeliydi. Ak Parti bu değişim gerektiren hususları gerçekleştirdi, İslamcı ideolojik tezleri "adalet" ve "kalkınma"da somutlaştırdı ve kendisini "muhafazakar demokrat" olarak tanımladı, artık liberal demokratik dünya sistemine girebilirdi. Sisteme girince de eski Refah Partisi'yle pek de alakası kalmadı.

DOKSANLI YILLARDAKİ TARTIŞMALARIN ETKİSİ

Muhafazakâr demokrasinin liberalizmin gelenekselci liberalizm yorumuna dayandığını söylüyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

AK Parti henüz kurulmadan ve kendisinin "muhafazakâr demokrat" çizgiye sahip olduğunu deklare etmeden çok önce biz milletin değerlerini temsil eden siyasetin reel-liberal dünyada nasıl bir yol izlemesi gerektiği üzerine düşünüyor ve kendimizi evrenselci liberallerden ayırt etmek için önerdiğimiz çizgiye "gelenekselci liberal" adını veriyorduk. Liberal dünyanın serbest pazar ve özgür birey anlayışını savunmakta bir beis yoktu; gelenekselcilik, bizi evrenselci liberallerin kamu ve toplum düşmanı özelliklerinden koruyacaktı. Bize göre sonuna kadar demokrasiyi savunmalıydık, zira demokrasi eninde sonunda bizi milletin gerçek egemenliğine götürecekti. AK Parti'nin çıkışının meşrulaştırılması bizim tezlerimizle mümkündü ama nedense parti ideologları tezlerine sıkıntılı bir biçimde "muhafazakâr demokrat" adını vermeyi yeğlediler. Demokratlığa bir sözümüz yoktu ama vesayet sistemini kaldırmak, Müslüman toplumların demokrasi doğrultusunda önünü açmak isteyen bir partinin "muhafazakâr" gibi bizim dünyamızla ve amaçlarımızla ilişkisi olmayan bir kavramı seçmesini uygun bulmadık.

İslamcılığın entelektüel coğrafyasının şekillenmesinde doksanlı yıllardaki liberalizm odaklı metinlerin ve tartışmaların nasıl bir etkisi oldu?

Bizim o dönemde Yeni Yüzyıl, Yeni Binyıl gazetelerinde ve Türkiye Günlüğü dergisinde evrenselci dediğimiz liberallerle ve demokrasiyi savunmamız gerektiği hakkında İslamcılarla yaptığımız tartışmalara iyi bakılırsa, AK Parti gibi bir partiye ihtiyaç olduğunun net biçimde belirlendiği görülür.

Liberal demokrasiye dönük en güçlü eleştirilerin radikal demokrasiyi savunanlar tarafından ortaya konduğunu belirtiyorsunuz. Demokrasi tartışmalarına neler kattı radikal demokratlar?

Radikal demokratlarla liberal demokratların, yine bireyci liberallerle toplulukçu (komüniteryen) liberallerin tartışmaları, Müslüman bir toplumda demokrasiyi nasıl kurup yaşatmamız gerektiğini düşünürken birçok yol gösterici özellik içerir. Müslüman aydınlar işi gücü bırakıp bu tartışmaların içine dalmalıdırlar. Radikal demokratlar, demokrasinin hayatın her alanında insana ve topluma, meşverete, şuraya güven temelli anlayışlarıyla eninde sonunda güçlünün kazanmasından başka bir işe yaramayacak reel liberal toplumların ve liberal demokratların müthiş bir eleştirisini sunuyorlar.

DERGİLERİN DÜNYASI

Düşünce ve siyaset dergilerine de değiniyorsunuz. Günümüzdeki düşünce ve siyaset içerikli dergiler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Allah sizi inandırsın, son beş yıldır Türkiye Günlüğü ve Birikim'e göz atmak dışında dergilerle zihnimin pek bir alakası yok. Liberal bireyciliğin en nihayetinde düşünceyi ve dergiciliği de öldürdüğünü söyleyeceğim ama sadece kendimden yola çıkmamam, biraz daha beklemem gerekiyor.

Sanırım Rorty idi, sanatın liberalizmle ilişkisine değinerek,  öznenin çoğulculaşmasına değiniyordu.  Günümüzde yeni çıkan dergilerin veya dergiler etrafında sürdürülen tartışmaların daha çok edebiyat odaklı olması ile birey olma süreçleri arasında bir bağ kurulabilir mi?

Evet tam da öyle, ortalık kimlik mücadelesinden ve kimlik arayışından geçilmiyor. Bir yandan etnik ve dini kimliği için canları pahasına mücadele eden insanlar diğer yandan liberal çoğulcu ortamda aynalar sirkine girmiş gibi kendine kimlik bulmaya çalışan, bu amaçla edebiyat dahil ne bulursa yağmalayan kimliksizler...

Doksanların sonunda Birikim'i değerlendiren bir yazınız Birikim'de yayımlanmış.  Dergiyi savunduğu konumdan "dünyalı olma" sorunu üzerinden de eleştiriyorsunuz. Bu yazı o zamanlar nasıl karşılandı? O zaman genel tutum ve tavrını "erken ölen babanın yerini almış, dolayısıyla babacan, kibirli biraz da sözü dinlensin isteyen büyük ağabey"  şeklinde tasvir ettiğiniz Birikim hakkındaki yargılarınız aynı mı?

Birikim dergisine ve bu dergi etrafına yer alan eski arkadaşlarıma karşı sevgim, sempatim her zaman var olmuştur, olacaktır. Başta sözünü ettiğim tıp eğitiminden kaynaklandığını söylediğim sorumluluk anlayışımda aslında Birikim'in de büyük payı olduğunu itiraf etmeliyim. Şablonculuğun ve fanatizmin berbat bir şey olduğunu, siyasetin ve teorinin eninde sonunda maddi hayatı değiştirme gailesinde olması gerektiğini onlardan öğrendim. Bir insanın teorik eğilimleri daha önde olabilir, böyle hallerde "siyasi alana teorik müdahale etme" tavrını benimsememiz gerektiği fikrimi de tamamen Birikim'e borçluyum.

Bugünkü Birikim'in kendini tanımlamak için bulduğu bariz persekütörler neler?

Birikim'in her ayın değerlendirmesini okuyun bunu görürsünüz. Devletçilik ve ondan da önemlisi devletten yana olan sol, toplumda yaygınlık kazanan ideolojiler onların her zaman düşmanı olmuştur.

Türkiye Günlüğü dergisinin çıkışı hakkında yazdıklarınız da dikkat çekici.  Derginin bir yandan Türkiye'nin Amerikancı liberalizmin egemenliğine boyun eğmemesi diğer yandan savunma olarak da İslamcılık gibi nostaljik eğilimlere başvurmaması gerektiği farkındalığının teşvikiyle çıktığını söylüyorsunuz. Açıkçası ben böyle düşünmemiştim hiç. Bu süreci biraz anlatır mısınız?

İzninizle Türkiye Günlüğü'nün yayınlandığı yıllardaki dünya ve ülke panoramasını tasvir için kitaptan bir alıntı yapacağım: "1990'lı yıllar böyle bir dünyanın Türkiye'si açısından da birçok bakımdan kendine özgülük arz ediyordu. İran İslam Devrimi'yle birlikte bölgedeki Amerikancı etkinlik büyük bir yara almıştı. Bu yaranın boşluğunu doldurmanın da acelesiyle bir iç savaş görüntüsü veren sağ-sol çatışmasını gerekçe göstererek sahne alan 12 Eylül rejiminin ardından, 'Özallı yıllar' diye anılacak zamanlar gelip çatmıştı. Zor zamanlardı. Batı'dan Amerikancı liberalizmin Doğu'dan siyasal İslamcılığın yaptığı basınçlar tüm şiddetiyle hissediliyor, mezhepsel ve etnik fay hatlarının kırılganlığı, uygun konjonktürün etkisiyle giderek artıyordu.

Entelektüel coğrafyanın sosyalist ve milliyetçi eski aktörleri yenilgi, hayal kırıklığı ve bezginlik içinde geri çekilmişken, liberal ve İslamcı yeni aktörler, başat hale gelmişti. Mağlup sosyalist ve milliyetçi hareketlerin kimi ideologları, sağlıklı bir özeleştiri bile yapmadan yükselen yeni ideoloji ve değerlerin savunusuna geçtiler; hatta bazıları 'ulusal kalkınmacılığın iflası'nı ilan ederek, açıkça burjuva kulübüyle birlikte çalışmaya başladılar. Liberalizmin ve İslamcılığın temel metinleri, hummalı bir faaliyetle, hızla dilimize kazandırılıyordu. "Devletin küçültülmesi", "özelleştirme", "sivil toplum", "güçlü yerel yönetimler", "yönetişim", "Gümrük Birliği", "Federasyon", "kültürel haklar", "inançların serbestçe örgütlenmesi" temel tartışma konularıydı. Yükselen siyasal İslamcılığın entelektüel coğrafyadaki temsilcileri, oldukça yabancısı oldukları bu konularda seslerini yükseltmeye çalışırken kimi zaman da "çok-hukukluluk" gibi saçma ve tarihselliği dışlayan (ahistorik) tezler öne sürerek gündemi belirlemeye çalışıyorlardı."

Türkiye Günlüğü, böyle bir ortamda yerliliği ve buralı olmayı her şeyin üstünde tutmak gerektiğini 12 Eylülcülerin zulmü ve hayat başlarını vura vura anlamış, sağdan soldan geldikleri halde samimiyetle yurtseverlikte birleşmiş insanların dergisiydi. Bu insanların ortak yanı mücadeleden geliyor olmaları ve ülkelerine ebedi borçlu olduklarına inanmalarıydı.  Kelimenin tam anlamıyla "milletin organik aydını"ydılar.

ANTONİO GRAMSCİ ETKİSİ, AKP VE İDEOLOJİK KARŞI BLOK

Milletin organik aydını kavramını sıkça kullanıyorsunuz. Bu kavram neyi ifade ediyor?

"Organik aydın" kavramı benim galiba Marksist geçmişimden getirdiğim hayırlı miras... Kavram, İtalyan Marksisti Antonio Gramsci'den ödünç alınmıştı. Biz sadece "millet"i ilave ettik. Gramsci, sınıfsal bir iktidar bakışına sahipti ve sınıfların iktidar mücadelesinde iktidar blokları kurduğunu söylüyor, bu blokların birbirlerine karşı ideolojik tezler geliştirdiklerini ve bu işi burjuvazi ve proleteryanın organik aydınları vasıtasıyla yaptıklarını beyan ediyordu. Bizde iktidar kavgası sınıf mücadelelerinden ziyade yerlilik ve batıcılık tarzında cereyan eder. Batıcılar, millete olumlu hiçbir özellik barındırmayan cehalet, safsata ve önyargılardan mürekkep bir yığın olarak bakarlar ve milletin nefes alıp verdiği geleneksel ortamı değiştirilmesi gereken gerici bir yapı olarak görürler. Bu ideolojiyi üreten aydınlara Batıcılar veya vesayetçiler diyebiliriz. Son zamanlara kadar aydınımızın büyük kısmı vesayetçiydi ama önceleri, Osmanlı'nın son dönemlerinde nüve halinde olan aydın oluşumu son zamanlarda büyüdü, milleti ve geleneği savunacak güçlü ideolojik argümanlar geliştirdi ve milleti vesayet sistemine karşı iktidarın alternatifi yaptı. İşte kendisini içine doğduğu milletin, geleneğin bir unsuru sayan, milletin en yüksek zihinsel üretimi olan, gelecek için tezler oluşturabilen bu aydınlara "milletin organik aydını" diyorum.

Türkiye'de halktan yana olmakla solcu olmak özdeş görülüyor. Neden?

Haa haaa onu sadece gariban, hayal dünyasına dalmış solcular öyle görüyor... Bizim solcuların sözüm ona halkçı tuhaf ruh hallerini, şimdi adını hatırlayamadığım bir romandaki solcu kahramanın mealen söyleyeceğim şu sözleri çok iyi anlatıyor: "Solcuyum ama işçi sınıfına hayran olduğumdan değil, bu sınıf midemi kaldırıyor, bu yüzden ortadan kaldırılmasını istiyorum."

Praksis dergisi geçen sayısını Gramsci'ye ayırdı. Türkiye'de Gramsi'nin alımlanışı, okunması ve tartışılması sürecinde  sorunlu olarak gördükleri bazı noktalara dikkat çektiler. Gramsci okuma deneyiminizden hareketle sosyal/siyasal meselelere dair yapılan/yapılacak yorumlarda onun kavramlarının sunduğu imkanlar konusunda ne söylersiniz?

Gramsci'nin hayatı ve mücadelesi örneklerle doludur. Onun katkısı daha ziyade Marksistlerin ekonominin her şeyi belirlediği tezini reddetmesi ve aydınların öncülük ettiği ideolojik mücadeleye verdiği önem nedeniyledir. Kendi adıma "milletin organik aydını" tezimle onun bakışını belli ölçülerde bize uyarlamaya çalıştım. Ayrıca hem milletin AK Parti iktidarı sayesinde vesayet sistemini nasıl devirebildiğini hem de eğer yeni organik aydınlar üretemezse AK Parti'yi ne zor günlerin beklediğini görebilmek için Gramsci'nin görüşleri çok yararlıdır.

AKP ile meydana gelen değişimi Gramsci üzerinden nasıl okursunuz?

Klasik Marksist anlayışa göre ekonomik bakımdan egemen sınıfların desteğini almaksızın bir sistemi değiştirebilmek ya da muhalif sınıfların güçlerini bir araya getirmeden devrim yapabilmek mümkün değildir. Oysa AK Parti iktidarları hiç de egemen sınıflara dayanmaksızın vesayet sistemini yerle bir etmiş, silahlı bir iç savaş yoluna hiç ama hiç başvurmadan bir devrimin yapabileceğinden daha çoğunu gerçekleştirmiştir. AK Parti'nin bu başarısı başta İslamcılar olmak üzere vesayet sisteminden mutazarrır aydınların bir karşıt ideolojik blok oluşturabilmeleri ve eski sistemin gadrine uğramış milletin desteğini güven veren bir liderin ve partinin arkasına yığabilmeleri sayesinde olmuştur.

Post-Kemalist süreçte Türkiye siyasetinin/toplumunun daha çok hangi konuları tartışacağını düşünüyorsunuz?

Tartışılacak tek bir konu var, Müslüman bir toplumda batılı liberal demokrasinin sağladıkları ve daha fazlası nasıl mümkün olur? Ama maalesef böyle hayati bir tartışmayı yapmaktansa, Batılı muhafazakâr partilerin oy devşirmek için yaptıkları bazı hamlelerle vakit kaybettiğimizi görüyorum.

Karizmatik liderler üzerine de yazılarınız var.  Türkiye'de karizmatik liderlik sona erer mi?

Türklerde Liderlik ve Fanatizm kitabımda bu konuyu çok ayrıntılı biçimde ele aldım. Kısaca şunu söyleyebilirim: Karizmatik liderlik devrinin sona ermesini, Hukuk'un ve bu hukuka dayalı liyakat sisteminin yerleşmesini, siyasetin farklı programlar arasında cereyan eden hoş bir rekabet halini almasını çok isterim ve bunun için mücadele ederim. Lakin burası Türkiye, burada segmentlere ayrılmış bir toplum var ve herkes kendi segmentinin sembolleri ve insanlarının peşinden gidiyor. Böyle bir toplumda büyük değişimler ancak Recep Tayyip Erdoğan gibi karizmatik liderlerle mümkün olabiliyor.

NOSTALJİ, İSLAMCILIK, VE GELECEĞİ KURMAK

İslamcılığı nostaljik bir eğilim olarak değerlendiriyorsunuz. Malum nostaljinin ikili bir işlevi var. Bir yanıyla geçmişle avunmak bir yanıyla geçmişin hayat veren noktalarını güne taşımak. Bu açıdan bakıldığında hangi nostalji diye de sormak gerekir diye düşünüyorum. .

İslamcılık, İslam medeniyetini Batı modernliği karşısında yeniden ihya edecek bir proje üretemediği sürece geçmişin hülyasına dalıp gitmiş insanların nostaljik fikriyatı olarak kalacaktır. Dünya akademisinin peşinden koştuğu büyük fikirlerin sahibi düşünürler, dünya kamuoyunu hallaç pamuğu gibi atan büyük sanatçılar olmadığı sürece bana İslamcılıktan bahsetmezseniz memnun olurum. Müslümanlar olarak demokrasi ve özgürlüklerin bolca konuşulduğu dünyada nasıl açlıktan, yoksulluktan kurtulup var kalabiliriz ve İslam medeniyetinin değerlerini, vaatlerini nasıl dünyanın algılayabileceği ve takdir edebileceği bir hale getirebiliriz bunlara kafa yoralım.

Son zamanlarda "İslamcılığın ölümü" üzerinden yapılan tartışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?

İslamcılık, modernlik karşısında yenilmiş Müslümanların "asrı saadet" merkezli bir dünya hayaliyle direnme biçimleriydi ve baştan oldukça anlaşılabilir, saygı duyulacak bir savunma hattı oluşturdu. Ancak bugünün dünyasında İslamcılıktan, herhangi bir düşünce değil yalnızca el-Kaide veya Hizbullah anlaşılıyor. Eğer İslamcılık demeye devam edecek bu kavrama itibarını iade edeceksek öncelikle bir içerik değişimine gitmek, mesela belli bir katı, fanatik ideolojik çizgiye değil de Müslümanların dünyadaki şu pek hoş olmayan hallerinden, geleneksel kaynaklarımıza dayanarak çıkış arayan tüm çabaları İslamcılık diye adlandırmak zorundayız. Bu durumda İslamcıyım diyen Ali Bulaç ve Akif Emre'nin yanı sıra onları eleştiren Mümtazer Türköne'nin de İslamcı sayılması icap eder.

Söyleşi için teşekkür ederim.