Auch Menschen, die töten und lachen wie Breivik, sind also normale Menschen?
Es ist normal, aus Freundlichkeit zu lachen. Es ist aber offenbar auch «normal», unter bestimmten Umständen beim Töten zu lachen. Dazwischen gibt es ein grosses Spektrum der Normalität. Normalität heisst ja nicht, dass 90 Prozent der Menschen das Gleiche wählen. Je nach Kultur ist etwas anderes normal. In Westeuropa ist es heute einigermassen normal, dass wir unsere Konflikte nicht mit Gewalt und Waffen austragen. Aber für meine Generation war es noch normal, sich auf dem Schulhof zu prügeln.

Junge prügeln sich doch auch heute noch?
Viel weniger als früher, der Gewaltpegel unter Jungen ist stark rückläufig. Es gibt aber Problemzonen, etwa in Grossstädten oder auch Randregionen, wo Gewalt als Normalverhalten gilt. Wenn Gewalt heute dort auftaucht, ist sie schärfer. Wir haben uns mit Prügeleien begnügt, wir hatten keine Messer. Wenn der Gegner besiegt am Boden lag, haben wir ihm nicht noch einen Stein auf den Kopf gehauen.

Sie sprechen immer vom Körper. Braucht es nicht den Kopf, um sich mit einer Organisation so zu identifizieren, damit man sich superstark fühlt?
Nein, der Kopf ist ein Anhängsel. Er macht sich nachträglich eine Idee einer Sache, nachdem der instabile Körper schon explodiert ist. Wenn Männer über Jahrhunderte Frauen geschlagen haben, haben sie eben nicht gross überlegt vorher. Der Kopf hat ihnen nachträglich noch die Legitimation geliefert, dass der Mann das herrschende Geschlecht sei.

Kann der Kopf denn nicht den Körper disziplinieren?
Nur wenn der Körper so weit demobilisiert und entspannt ist, dass er dem Kopf folgen kann. Dazu muss der Körper freundliche Erfahrungen gemacht haben, In Beziehungen, in der Liebe, in Vereinen und Nachbarschaften.

Können junge Männer, die noch wenig körperliche Erfüllung erlebt haben, leichter zu Tätern gedrillt werden?
Ja. Anfällig sind vor allem junge Männer aus ethnisch oder religiös gemischten Familien, in denen mit den werdenden Männern nie über Sexualität und das Leben in der für sie neuen Gesellschaft gesprochen wird.

Die Selbstmordrate ist bei jungen Männern hoch. Heisst das auch, dass sie eher zu Selbstmordattentaten bereit sind?
Die Selbstmordstatistik besagt zuerst mal, dass 13- bis 18-Jährige in der höchsten psychischen Gefährdungsphase sind. Bei Selbstmordattentaten kommt auch noch die starke Lust der Jungen nach Abenteuer und Berühmtheit hinzu. Gewisse junge IS-Täter würden mehrere Selbstmordattentate begehen, wenn es nach einem nicht schon vorbei wäre.

Ähnlich verstörend wie das Lachen beim Töten ist die Verbindung von Lust und Brutalität beim Vergewaltigen. Wie kann das überhaupt gehen?
Ich stelle diese Frage auch und kann sie nicht beantworten. Niemand, den ich kenne, würde es hinkriegen, eine Erektion zu bekommen, wenn er die Nachbarstochter vergewaltigen soll. Wohl nicht einmal unter dem Einfluss von Alkohol oder mit einer Pistole am Hals. Aber gewisse Männer können in gewissen Umständen ihr Sexualgerät als Waffe verwenden. Wie sich bei ihnen die Sexualität in Gewalt verwandelt, kann ich nur beschreiben, nachempfinden kann ich es nicht.

Sind die jungen Männer mit ihrem noch instabilen Körpergefühl die Hochrisikogruppe der Gesellschaft?
Ja. Gewalt, Kriege und Revolutionen gehen oft von Gesellschaften mit einer grossen Zahl junger Männer ohne vernünftige gesellschaftliche Aufgaben aus.

Dass Europas Gesellschaften immer älter werden, ist also eine gute Nachricht?
Dass junge Männer ohne gesellschaftliche Anerkennung leicht gewalttätig werden können, wenn sie an Waffen kommen, ist so nicht aus der Welt geschafft.

Wir reden dauernd über Männer. Sind Frauen ungefährlich? Sie lachen beim Töten nicht?
Beim Genozid in Runda haben Frauen Verstecke verraten, aber das Töten den Männern überlassen. Als Mütter sind die Frauen aber beteiligt an der Abhärtung der jungen Männerkörper. Dazu werden sie in patriarchalen Familien oft auch gezwungen. Aber es gibt eine klare Differenz der Geschlechter in Gewaltverhalten. Frauen gebären Kinder, sie wollen in der Regel nicht zerstören, sondern am Leben erhalten, was sie geboren haben.

Sind Sie auch auf Männer gestossen, die sich dem Töten und Lachen widersetzten?
Die gibt es. In entmilitarisierten Gesellschaften wie bei uns sogar eine ganze Menge. Im Zweiten Weltkrieg haben sich deutsche Soldaten, allerdings ganz wenige, geweigert, Juden zu erschiessen. Wenn sie das geschickt begründeten, wurden sie sogar ohne Folgen versetzt.

Vier, fünf Verweigerer würden doch schon reichen, das Töten einer Gruppe zu stoppen.
Ja, aber es braucht eben vier, fünf. Das sind in einer mordbereiten Gruppe viele. Junge Soldaten erlernen, dass sie selber umgebracht werden, wenn sie nicht mitmachen.

Ist es ein neues Phänomen, dass junge Leute aus dem friedlichen Mitteleuropa zum IS nach Syrien in den Krieg fahren?
Man weiss, wenn auch nicht genau, dass mehrere Tausend Deutsche, auch solche ohne jugoslawische Herkunft, vor 20 Jahren schon in die Jugoslawienkriege fuhren. Bei der Belagerung von Sarajevo wussten die Schützen oft nicht, auf wen sie schiessen.

Ist der Jihadismus eine Art böse neue Jugendkultur?
Manche Kommentatoren meinen das. Die Jugend brauche offenbar etwas, das die Welt umstürze. Eine Art revolutionäre Vorstellung: So wie das die Alten machen, kann es nicht weitergehen. Bis zum Ende des Kalten Kriegs war das die Idee von einer Art Weltsozialismus, sexueller Freiheit und Gewaltlosigkeit. Heute ist der Sozialismus diskreditiert, Junge suchen nun angeblich eine neue Umsturzidee. Ganz abwegig ist das nicht.

Sie beschreiben ein Muster, wie ein junger Europäer zum IS kommt: Er ist ungebildet, aus einer ethnisch gemischten Familie und frustriert, weil nichts aus ihm wird. Plötzlich nimmt er eine Abzweigung und füllt seine innere Leere mit einem rigiden Islam und Gewalt. Gibt es wirklich so ein eindeutiges Muster?
Nein. Muster heisst ja, dass es sich an die vielgestaltige Realität bloss annähert. Ich habe dieses Muster bei den Soziologen entlehnt. Damit lässt sich aber nicht die Stelle bestimmen, wo der Einzelne auf die Gewaltschiene umsteigt. Wie läuft das genau, wenn die salafistischen Rattenfänger kommen und sagen: Du hast mit deiner Wahrnehmung recht, aus dir wird hier nie was. Wir zeigen dir im Internet, dieser grossen Moschee für alle, etwas Besseres, das dir Macht, Sicherheit und erst noch ein Gehalt gibt.

Auch wir Erwachsene fühlen doch Momente der Leere. Wie füllen wir sie?
Mit Disziplin, Arbeit und Routine. Oder mit Reisen, wenn wir sie uns leisten können.

Wenn man die Abzweigung der jungen Leute in die Militanz verpasst, dann kann man sie nicht mehr aufhalten?
Man muss das viel früher verhindern, durch freundliche Beziehungen, gute Körperbehandlung und genug Anerkennung. Bei denen, die sich entschlossen haben, in den Krieg zu gehen, ist es zu spät. Allerdings sind das zahlenmässig ganz wenige, aus Europa nur ein paar Tausend. Es hat aber eine ungeheure Wirkung, wenn einzelne 69 Menschen erschiessen oder eine gefilmte Enthauptung ins Internet stellen.

Sie weisen auf die wirkungsvoll gedrehten IS-Propagandafilme hin. Wo haben die das gelernt?
Das braucht man nicht extra zu lernen, man muss sich bloss auf Youtube, bei Werbefilmen und Videoclips anschauen, wie die Dramaturgie funktioniert. Und man sollte die IS-Leute nicht für blöde Irre halten. Der IS ist gerade mit kaltem Kalkül daran, einen Staat aufzubauen.

Hat der IS Handy und Internet als Waffe entdeckt?
Alle Armeen der Welt setzen Internet und Handy als Waffe ein.

Die US-Armee stellt ja nicht Gewaltfilme ins Netz.
Das geschieht in den USA im Kino. Oder US-Soldaten stellen ihre Quälbilder aus Iraks Gefängnissen ins Netz und zeigen, welchen Spass sie dabei hatten.

Machen Handys hemmungslos?
Spass entsteht auch, indem man seine Taten ausstellt. Die neue Elektronik intensiviert diese Möglichkeiten. Schnelle Medien können die Brutalität verstärken, indem sie Bilder davon verbreiten. Handys allein enthemmen aber noch nicht. Zum Töten und zum Lachen darüber braucht es eine Gemeinschaft, die sagt: Du darfst in höherem Namen den Feind vernichten.

Erstellt: 26.07.2015, 09:18 Uhr

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Hanspeter Niederer

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