Содержание | Комментарии

13 октября Фонд Егора Гайдара собрал в кафе «Март» экспертов, чтобы обсудить, как россияне относятся к принципам и идеям социализма. В беседе приняли участие Александр Татарко, ведущий научный сотрудник Международной научно-учебной лаборатории социокультурных исследований Высшей школы экономики, Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института, и Александр Чепуренко, профессор кафедры экономической социологии Вышки, соавтор российской части «Глобального мониторинга предпринимательства». Мы публикуем выступления спикеров с сокращениями.

Александр Чепуренко, профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики

С начала девяностых годов мне довелось участвовать в целом ряде проектов, связанных с изучением настроений россиян, и я видел, что в первой половине десятилетия большинство тяготело к демократическим ценностям. С течением времени их доля уменьшалась. Если дело было бы в проклятом прошлом, то, по логике, по мере выбывания старших возрастных категорий процесс должен был идти в обратную сторону. Но в реальности этого не происходит. Значит, есть что-то в самой модели системной трансформации, в незавершенности модернизационных процессов.

На протяжении последних 10–12 лет социалистические настроения достаточно устойчивы. Очевидно, что связаны они не с принадлежностью опрашиваемых к определенным возрастным группам, а с теми реалиями, в которых люди живут.

И что-то здесь не сходится, ведь достаточно большой процент населения трактует и малый, и крупный бизнес как полезное социально-экономическое явление.

Ко многим институтам государственной власти и политики россияне относятся куда хуже, чем к предпринимателям. А предприниматели традиционно – одни из основных носителей идей демократии, тогда как значительная часть патерналистского, так сказать, навеса формируется за счет выходцев из малых населенных пунктов, людей со средним образованием (и ниже) и низкими доходами. То есть групп, которым в нынешней России тяжело адаптироваться.

По данным «Глобального мониторинга предпринимательства», проекта, реализуемого в более чем в 60 странах, у России серьезные проблемы в следующем: взрослое население оценивает возможность заниматься бизнесом хуже, чем в большинстве стран; существенно ниже других мы оцениваем и собственные способности к предпринимательству. Это очень важный показатель. Третий момент: боязнь неудачи. Здесь мы примерно на одном уровне с поляками.

По моему мнению, корень проблемы не в какой-то иррациональной боязни или враждебности к бизнесу, а именно в том, как люди оценивают окружающие условия и собственные способности.

Мы вообще привыкли посыпать голову пеплом и говорить, как у нас все плохо. Но давайте сравним данные того же «Глобального мониторинга предпринимательства» по России и Германии. В России доля начинающих предпринимателей составляет 5,8% населения. Как вы думаете, сколько в Германии? 5%. Россияне оценивают условия для развития бизнеса по пяти бальной шкале на 2,5. Немцы на 2,8

Так что люди как люди, от других мы мало отличаемся. Однако россияне одновременно переживают трансформационную травму и понимают, что при той общественно-политической системе, которая сложилась в России, здесь господствует отнюдь не производительный тип предпринимательства. Сегодня у нас предпринимательство связано с тем, чтобы поcмo-тpеть, у кого идут дела хорошо, и отобрать бизнес.

Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института

Когда рассуждаешь о ценностях, пригодится индекс Инглхарта. Социализм – это сочетание секулярных ценностей и ценностей выживания. Такая шкала присуща обществам с определенным уровнем развития, как правило, индустриальным и не завершившим последующую модернизацию, не перешедших к постиндустриальной стадии. Инглхарт обьясняет это экономическим ростом.

То есть более бедное общество склоняется к ценностям выживания и охотно жертвует свободой ради определенной стабильности, доверяет свою судьбу иерархическим структурам.

В традиционных обществах это семья, церковь, а дальше их заменяет огромное бюрократическое государство. В частном случае – социалистическое. Наше государство, конечно, не социалистическое и даже не социальное, оно просто любит так себя называть и платит довольно неплохие деньги разным слоям населения за то, чтобы его таковым признавали.

Все ответы (россиян или таджиков, не важно) о демократии – не о том, любят они ее или нет. Они о том, что мы – бедное общество. И Таджикистан, и мы. Когда в девяностых россияне говорили, что они за свободу, демократию и рынок, они ни про то, ни про другое, ни про третье ничего не понимали, а хотели жить хорошо и быть богатыми. То же сейчас с Таджикистаном, где большое количество людей выступают за демократию. Это не значит, что там все свободные и раскрепощенные, просто они – это мы в 1990-е. Мы-то поняли потом, что счастье не в рынке и демократии, а в распределении нефтяного бабла.

Это явление временное – сначала у нас отнимут нашу нефтяную ренту, цены на нефть будут снижаться. Это мало повлияет на ценности, потому что по индексу Инглхарта у нас все так фигово с ценностями самовыражения, что никакой кризис их вниз не утянет, и большими рабами стать сложно.

Ни в какие традиционные ценности мы тоже не ударимся, потому что доминирование православия существует только в воспаленном мозгу наших идеологов.

Нам предстоит пройти путь становления нормального капиталистического общества, и роль социального государства постепенно будет сводиться к разумному ми-нимуму.

Вообще я бы советовал вот что: после того как кризис вправит нам мозги и мы станем чуть-чуть побогаче, надо будет вплотную заняться реформой школы, которая сейчас прививает установку, что ошибка – это плохо, это двойка.

Александр Татарко, ведущий научный сотрудник Международной научно-учебной лаборатории социокультурных исследований Высшей школы экономики

Шалом Шварц, один из руководителей лаборатории, где я работаю, в 1992 году сравнил ценности россиян с ценностями жителей еще 80 стран и пришел к выводу, что наша структура ценностей не очень хорошо подходит для рыночной экономики. У нас, например, достаточно низко в рейтинге оказались такие вещи, как аффективная интеллектуальная автономия, то есть самостоятельность мысли, а также достижения. Ценности иерархии и безопасности, напротив, лидировали.

Согласно теории Шварца, ценности меняются достаточно медленно, и прогноз его был неутешительным. Но в 1995 году Надежда Лебедева, возглавляющая сегодня нашу лабораторию, провела новое исследование, и оказалось, что ценности молодежи начинают меняться.

Молодежь очень сильно выбилась вперед по оценке важности достижения: мы обогнали Восточную Европу и приблизились к Западной. То же самое – по ценностям автономии. Сегодня мы видим, что изменения, произошедшие в середине девяностых, достаточно устойчивы, у нас есть ценности, которые могут лечь в основу предпринимательской стабильности. Но есть несколько «но». По сравнению с западным обществом мы очень высоко ценим безопасность. То есть ведем себя достаточно осторожно и не хотим рисковать. А ведь риск для предпринимательства критически важен. Также у нас по-прежнему сильно выражена ценность иерархии.

И получается интересный микс: с одной стороны – достижения и автономность, с другой – безопасность и иерархия. По Шварцу, такое сочетание приводит к коррупции, люди идут к достижениям через государственную власть. Та же проблема, кстати, в Китае.

Борис Грозовский, модератор беседы

Получается, у нас есть несколько конкурирующих гипo-тeз. С одной стороны, что мы все еще крайне бедны. Но настолько ли мы бедны, если у нас, по-моему, 15 000 рублей на душу населения по паритету покупательской способности? Это все-таки достаточно высокий уровень подушевых доходов. И вот гипo-тeза о том, что социалистические настроения должны уменьшаться по мере роста богатства, – а почему, собственно? Могут ли они уменьшиться с сокращением нефтяной ренты? Или, может быть, они в этот момент как раз и окрепнут? Рассчитываете ли лично вы, что социалистические настроения в нашей стране естественным путем пойдут на спад? Или все будет наоборот?

Владимир Назаров

Необходимо понимать, что само общество родом из бедноты. В советское время люди жили небогато, в девяностые ударил экономический кризис. Я бы сравнил это общество с бомжом, который вдруг нашел миллион долларов. Это еще не богатый человек, он не знает, что с этими деньгами делать. Если у нас забрать нефтяную ренту, мы по-прежнему будем небогатым обществом. Все наши ценностные установки сформировались в тот период, когда мы были бедными. Быстрый экономический рост будет трансформировать ценности, но это не происходит за секунду.

Борис Грозовский

Быстрый экономический рост трансформирует ценности, но возможен ли с такими ценностями быстрый экономический рост?

Владимир Назаров

Хороший вопрос, на который нет хорошего ответа. Мне кажется, это во многом будет делом случая. Вы подкидываете монетку до тех пор, пока не выпадет какая-то из сторон. Мы подкинули монету в девяностые – не получилось, сейчас будем подкидывать еще раз, и не факт, что получится. Я считаю, для того, чтобы изменились ценности, нужно резкое изменение экономической ситуации. Есть шанс, что при кризисе мы выберем не какой-то ***ский путь, а, наоборот, ультралиберальный.

Александр Чепуренко

Социализм все-таки подразумевает высокую степень солидарности в обществе.

Достаточно один раз поcмo-тpеть, как наши сограждане ведут себя в общественном транспорте по отношению друг к другу, чтобы отбросить все идеи о том, что наше общество коллективистское.

Перераспределительные настроения не всегда говорят о социализме, иногда они просто говорят об очень высоком коэффициенте Джинни. Если у вас 10% самых богатых в 18 раз богаче, чем 10% самых бедных, а руководитель госкомпании с гигантской зарплатой попал на эту должность не благодаря своему уму, а потому что его туда нужные люди поставили, это, конечно, порождает в обществе определенные эмоции и идеи.

При этом мы все равно рассчитываем на государство, и эти надежды, с одной стороны, иррациональны – мы надеемся на то, что во всех своих проявлениях показывает нам, настолько оно неэффективно. Но при этом надеяться-то больше не на что.

Я думаю, что в сложившейся модели возможности экономического роста исчерпаны, нефтяная рента падает, и мы уже сейчас видим центробежные тенденции среди элиты.

Надежда на фирмы-газели, показывающие устойчивый рост на протяжении длительного времени, на присутствующих кое-где вменяемых политиков, которые не располагают большими природными ресурсами, но совершают в своих регионах экономическое чудо. Например, Калужская область. Но понадобится изменение правил иг-ры, причем серьезное.

Борис Грозовский

В 1990-х и первой половине 2000-х было много разговоров о том, что бюджетники очень мало получают. За последние десять лет это положение вроде бы исправили. Нынешняя система стимулов подталкивает к тому, чтобы идти, например, работать в полицию. А сейчас мы говорим, что все должно опять перевернуться, снова должно стать выгодно быть предпринимателем. Но не попадем ли мы тогда опять в ситуацию пятнадцатилетней давности?

Александр Чепуренко

Предприниматель предпринимателю рознь. В девяностые у нас был всплеск предпринимательства, но оно в основном было вынужденным. А сейчас речь идет о том, чтобы создать систему добровольного предпринимательства. Вынужденный предприниматель, скорее всего, самозанятый, не создает рабочих мест, не стремится к росту и не внедряет инновации.

В сегодняшней российской жизни приблизительно поровну представлены и те, и другие. В странах с развитой инновационной экономикой, конечно, преобладают добровольные предприниматели. А это значит новые рабочие места, рост производительности труда и приумножение налоговой базы. И тогда, например, милиционер может кормиться не сидя в кустах, а получая приличную зарплату и, главное, боясь ее потерять.

Владимир Назаров

Насчет нашего нового среднего класса, состоящего из военных и полицейских, – эти люди действительно должны получать очень много, но численность их необходимо радикально сократить. Судьям надо платить как федеральным ми-нистрам, но их должно быть не 23 тысячи, а одна. И бегать к ним надо не по каждой ерунде, а по самым важным вопросам. Для всего остального есть мировые судьи. То же самое с полицейскими – нужны очень большие зарплаты, а миллион сотрудников полиции – нет.

Мне кажется, что социализм нам не грозит хотя бы потому, что он больше характерен для индустриальных стран или стран, недавно бывших индустриальными. В постиндустриальных обществах социалистические настроения постепенно сворачиваются. В Швеции уже, например, отнюдь не распределительная пенсионная система, а эффективная накопительная.

Мир становится все более индивидуальным, никого не интересуют однотипные услуги образования, здравоохранения.

Slon.ru
Оригинал публикации