Psychologie: "Denken ist die Simulation gemachter Erfahrungen"

Auf welche Weise verändert unser Erleben das Gehirn? Ein Gespräch mit dem Ulmer Kognitionspsychologen Markus Kiefer

DIE ZEIT: Kann die Wissenschaft mit dem Begriff Erfahrung etwas anfangen?

Markus Kiefer: Das kommt darauf an, in welchen Bereichen Sie nachsehen – und in welcher Zeit. In den Fünfzigern und Sechzigern glaubte man noch, dass Erkenntnisgewinn nur durch einen abstrakten Gedankenakt möglich ist, der uns aus der Sklaverei der niedrigen Wahrnehmungen befreit. Man stellte sich das menschliche Gehirn als eine Art Computer vor und wollte Künstliche Intelligenz nach diesem Vorbild schaffen, losgelöst von unseren Sinneswahrnehmungen. Aber seit den Neunzigern findet eine sehr starke Gegenbewegung durch die Neurowissenschaften und die Psychologie statt. Jetzt heißt es: Wissen und Denken sind und bleiben an die Anschauung, also an unsere sinnlichen Eindrücke gebunden.

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ZEIT: Wie muss man sich Erkenntnisgewinn durch Erfahrung konkret vorstellen?

Kiefer: Man kann sich Denken vorstellen als eine Simulation von gemachten Erfahrungen, die auch unbewusst ablaufen kann – das ist der entscheidende Punkt.

ZEIT: Das ist noch immer sehr theoretisch …

Kiefer: Wenn ich das Wort »Telefon« sage, dann »klingelt« es bei Ihnen gleichsam im Kopf. Das ist eine Simulation auf der Basis Ihrer Erfahrungen mit Telefonen, welche Ihren Begriff von diesem Gegenstand herstellt. Sie können über Ihre Erfahrungen bewusst nachdenken, aber in der Regel sind diese Simulationen unbewusst. Nichtsdestotrotz können wir mit neurowissenschaftlichen Methoden nachweisen, dass das Wort »Telefon« zu einer verstärkten Aktivierung in der Hörrinde Ihres Gehirnes führt.

ZEIT: Frühere Erlebnisse prägen also die Art und Weise, wie ich neue Erfahrungen mache?

Kiefer: Ja, unser Wissen ist plastisch und wird fortwährend modifiziert.

ZEIT: Manche Wissenschaftler gehen so weit zu behaupten, dass Roboter oder Künstliche Intelligenzen Gefühle benötigen würden, um so etwas wie menschliche Intelligenz zu entwickeln…

Kiefer: Gefühle sind ganz zentral, wenn es um die Steuerung unserer Handlungen geht. Rein rational können wir Dinge beurteilen, aber ob wir die tatsächlich in Handlung umsetzen, hängt sehr stark von unseren Gefühlen ab. Und diese Gefühle sind dann wieder die Manifestation gemachter Erfahrungen mit ähnlichen Situationen, die angenehm oder unangenehm waren. Es gibt keine kalte Kognition. Um das Richtige zu tun, brauchen wir auch das richtige Gefühl dazu.

ZEIT: Ist das zum Beispiel der Grund dafür, warum der ärztliche Rat, abzunehmen, oft nicht funktioniert?

Kiefer: Ja, das Abnehmen muss als Belohnung und nicht als Qual verstanden werden. Dahinter steckt der Ansatz der verkörperten Kognition: Wir können keine Dinge tun, die wir uns nicht in irgendeiner Form veranschaulichen können, zu denen wir keinen sinnlichen Bezug haben.

ZEIT: Der Psychologe Daniel Kahneman warnt aber davor, dass Emotionen unsere Sicht auf die Welt verzerren. Hat er damit nicht recht?

Kiefer: Nicht unbedingt. Die Erfahrung, die wir machen, spiegelt letztendlich unsere mehr oder minder erfolgreiche Interaktion mit der Welt wider. Je erfolgreicher wir in dieser Hinsicht sind, desto besser und zutreffender ist eben auch das Wissen, das wir uns über die Welt angeeignet haben.

ZEIT: Was können wir tun, um in diesem Sinne möglichst »brauchbare« Erfahrungen zu sammeln?

Kiefer: Wir brauchen erst einmal eine vernünftige Datenbasis. Dass heißt, wir müssen unsere Simulationsmaschine mit konkreten Erfahrungen und Wissen füttern. Einfacher gesagt: Wir müssen Fakten und manuelle Fertigkeiten lernen. Darauf können wir aufbauen, dieses alles umändern und effizienter nutzen, um neuartige Probleme zu lösen.

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  1. Zitat: Man weiß mittlerweile, dass neue Erfahrungen das Belohnungssystem in unseren Gehirnen anstacheln.

    Man sieht sehr gut bei der aktuellen Diskussion um Die Piraten, wie verzweifelt sich die Alten Parteien (abgeleitet von den Alten Bundesländern) weigern, neue Erfahrungen zu machen und lieber das neu gewonnene Land mit behäbig altem Verhalten zuschütten und diffamieren wollen. Es schadet nicht vor dem Einführen neuer Verhaltensweisen einen (sinnfreien noch nicht deutbaren und ev. chaotischen) Freiraum zu schaffen. Jede Suche nach Neuem beginnt mit einem Fragezeichen und es dauert eine Zeitlang, bis dieses beantwortet ist. Es ist keine Schande zu sagen: Ich weiß es nicht. Jeder kennt die abstoßenden Wortschwälle von herkömmlichen CDUSPDFDP-Politikern, mit denen sie eigentlich genau das gleiche sagen. Sich aber nur hinter einem miefigen Wort-Nebel verstecken und meinen, dass man damit die Leute wirkungsvoll täuschen kann. Das sie leichter durchschaut werden wie Glas dämmert ihnen nicht.

  2. Zusammenhang, Muster, Symmetrie und Yoga sind Begriffe, über die es sich bei diesem Thema lohnt nachzu"denken".

  3. alle Lebewesen sind gedanklich miteinander verbunden, somit auch alle Menschen. Daher können wir auch die Erfahrungen anderer nutzen. Daher können wir unglaublich kreativ sein. Und daher können wir sehr unzufrieden werden, wenn wir etwas ahnen, eine Lösung nahe zu sein scheint, sie uns aber partout nicht einfallen will. Wer das Denken in getrennten Hirnen sieht, ist auf dem Holzweg. Ebenso weiß jede Mutter, dass Gefühle nichts sind, was man für sich hat: wenn sie nicht mit irgendwelchen abstumpfenden Mitteln zugeschüttet ist, merkt eine Mutter (und oft auch ein Vater), wenn mit dem Kind etwas nicht stimmt. Das können sie Instinkt nennen, Telepathie oder Das Kollektive Unbewußte, man kommt daran nicht vorbei. Wer das ignoriert, vergibt sich wertvoller Erkenntnisse, Erfahrungen und Lebensfreude.

    Da Sie hier die Gefühle von Müttern anführen, erhebt sich die Frage, was Gefühle überhaupt sind.

    Der alte Konrad Lorenz hätte wahrscheinlich gesagt, Gefühle seien die Erfahrungen der Evolution.

    wie bin ich mit anderen gehirnen bzw. gedanklich verbunden? ich bin ehrlich aufgeschlossen und interessiert.

    ich glaub da irgendwie nicht so sehr drann. ich schätze jedermuss seine erfahrungen machen und wird von diesen geprägt. und dass so sehr, dass "dinge" die für den einen auf der hand liegen weil so selbstverständlich, für einen anderen völlig außerhalb seiner vorstellungswelt liegen. oder glauben sie, dass ein juppy-banker und ein punk tatsächlich gedanklich verbunden sind?

    das mit vater und mutter halte ich schlichtweg für verhaltensbeobachtung. ich kann auch sagen ob sich mein hund wohl fühlt oder nicht, bin aber nicht dessen vater. aber ich lebe seit jahren mit dem hund zusammen und beobachte ihn auch. aus seiner körpersprache und seinem verhalten schließe ich dann auf dessen wohlbefinden. dazu muss ich glaub ich nicht mit dessen gehirn verschaltet sein. eigentlich schade, weil es mich sehr interesseieren würde, wie ein hund die welt sieht.

    Da Sie hier die Gefühle von Müttern anführen, erhebt sich die Frage, was Gefühle überhaupt sind.

    Der alte Konrad Lorenz hätte wahrscheinlich gesagt, Gefühle seien die Erfahrungen der Evolution.

    wie bin ich mit anderen gehirnen bzw. gedanklich verbunden? ich bin ehrlich aufgeschlossen und interessiert.

    ich glaub da irgendwie nicht so sehr drann. ich schätze jedermuss seine erfahrungen machen und wird von diesen geprägt. und dass so sehr, dass "dinge" die für den einen auf der hand liegen weil so selbstverständlich, für einen anderen völlig außerhalb seiner vorstellungswelt liegen. oder glauben sie, dass ein juppy-banker und ein punk tatsächlich gedanklich verbunden sind?

    das mit vater und mutter halte ich schlichtweg für verhaltensbeobachtung. ich kann auch sagen ob sich mein hund wohl fühlt oder nicht, bin aber nicht dessen vater. aber ich lebe seit jahren mit dem hund zusammen und beobachte ihn auch. aus seiner körpersprache und seinem verhalten schließe ich dann auf dessen wohlbefinden. dazu muss ich glaub ich nicht mit dessen gehirn verschaltet sein. eigentlich schade, weil es mich sehr interesseieren würde, wie ein hund die welt sieht.

  4. Da Sie hier die Gefühle von Müttern anführen, erhebt sich die Frage, was Gefühle überhaupt sind.

    Der alte Konrad Lorenz hätte wahrscheinlich gesagt, Gefühle seien die Erfahrungen der Evolution.

    • GDH
    • 09.05.2012 um
      12:42 Uhr

    Frage aus dem Artikel: "Der ältere Kollege verweist auf seine jahrzehntelange Erfahrung und lässt den jüngeren mit seinem statistisch wohlbegründeten Vorschlag abblitzen."

    Wenn der ältere Kollege wirklich erfahren ist, hat er wohl auch die Erfahrung gemacht, dass seine Erfahrung manchmal trügt.

    Wer z.B. Brett- und Kartenspiele spielt, macht recht schnell die Erfahrung, dass man mit sauberer Statistik weiter kommt als mit Aberglauben der Art "jetzt hab' ich schon dreimal hintereinander xy gewürfelt, beim nächsten Mal muss aber...". Ich bin überzeugt, dass genau so ein Lerneffekt uns auch in die Lage versetzt, zu entscheiden, an welchen Stellen Erfahrung als solche hilfreich ist und wo nicht.

    Genau wie beim Medizinbeispiel: Wer die Erfahrung gemacht hat, dass die meisten Krankheiten so oder so irgendwann aufhören, weis aus Erfahrung, dass eine gesicherte Aussage über die Wirksamkeit von Medikament X bei einmaliger Anwendung und allgemein im Selbstversuch nicht möglich ist.

    Wichtig ist in jedem Fall, dass das soziale Umfeld Leute nicht wegen persönlicher Betroffenheit als Experten anerkennt. Ansonsten verfestigt sich der Aberglaube womöglich durch soziale Bestägitung noch.

  6. und das mit freude dann gehst du total konform mit den neurologischen erkentnissen und deinem gehirn. und das deutsche schulsystem wird kaiserlich beerdigt

  7. "Viele Menschen glauben zum Beispiel, dass Homöopathie ihre Krankheit geheilt hat. Die vermeintlichen Heilungserfolge gehen aber auf das Konto von Placeboeffekten oder Zufall. Kann einem ein halbwegs plausibles Erklärungsmuster den Blick auf die wahren Zusammenhänge verstellen?"

    ich bin naturwissenschaftler und techniker. ich habe ein studium abgeschlossen. und ich treffe immer wieder auf kollegen die mit derselben arroganz an dinge herangehen, wie der interviewer. sie halten schlichtweg ihr wissen für zu allumfänglich. sie glauben effekte die sie nicht messen können oder die sie sich selbst mit ihren jeweiligen fähigkeiten nicht erklären können für unfug, für eingebildet. viele wissenschaftler in der vergangenheit waren genau so. phänomene die man vor 200 jahren nicht erklären konnte, die uns aber jetzt verständlich sind, wurden damals oft einfach geleugnet. die ersten sichtungen von meteoriten wurden auf schwachsinn des zeugen zurückgeführt.
    in diesem sinn finde ich die gewissheit die der vorstehend zitierten aussage inne wohnt nicht berechtigt. stellen sie der aussage ein "nach heutigem wissensstand" oder "meines erachtens" voran. aber treffen sie keine allgemeingültige aussage.

    • GDH
    • 09.05.2012 um
      14:01 Uhr

    Wenn jemand von etwas überzeugt ist, für das keine Belege vorliegen, wird das nicht weniger irrational falls später doch Belege auftauchen sollten, die ihn bestätigen.

    "Sie glauben effekte die sie nicht messen können oder die sie sich selbst mit ihren jeweiligen fähigkeiten nicht erklären können für unfug, für eingebildet."

    Wenn es um Effekte geht, die im Prinzip jemand beobachtet haben könnte, haben Sie sicher Recht, eine solche Haltung zu kritisieren. Ist aber jemand aufgrund bestenfalls anekdotischer Hinweise von etwas überzeugt, für das diejenige Person auch keine Erkärung hat, kann man das mit Fug und Recht als Aberglauben bezeichnen.

    Insbesondere hinsichtlich homöopathischer Theorien gilt ja gerade, dass nicht nur der unterstellte Wirkmechanismus spekulativ ist (das allein wäre in der Tat kein Grund, davon überzeugt zu sein, dass die Theorie so nicht stimmt) sondern die Wirkung an sich nicht nachzuweisen. Wenn noch niemand im Doppelblindversuch einen signifikanten Unterschied zwischen "Medikament" und Placebo nachgewiesen hat, ist die Vermutung, dass es einen wirksamen Unterschied gibt, eben nicht gerechtfertigt. Jedenfalls ist persönliche Erfahrung allein wegen der Stichprobengröße eben kein Hinweis.

    • GDH
    • 09.05.2012 um
      14:01 Uhr

    Wenn jemand von etwas überzeugt ist, für das keine Belege vorliegen, wird das nicht weniger irrational falls später doch Belege auftauchen sollten, die ihn bestätigen.

    "Sie glauben effekte die sie nicht messen können oder die sie sich selbst mit ihren jeweiligen fähigkeiten nicht erklären können für unfug, für eingebildet."

    Wenn es um Effekte geht, die im Prinzip jemand beobachtet haben könnte, haben Sie sicher Recht, eine solche Haltung zu kritisieren. Ist aber jemand aufgrund bestenfalls anekdotischer Hinweise von etwas überzeugt, für das diejenige Person auch keine Erkärung hat, kann man das mit Fug und Recht als Aberglauben bezeichnen.

    Insbesondere hinsichtlich homöopathischer Theorien gilt ja gerade, dass nicht nur der unterstellte Wirkmechanismus spekulativ ist (das allein wäre in der Tat kein Grund, davon überzeugt zu sein, dass die Theorie so nicht stimmt) sondern die Wirkung an sich nicht nachzuweisen. Wenn noch niemand im Doppelblindversuch einen signifikanten Unterschied zwischen "Medikament" und Placebo nachgewiesen hat, ist die Vermutung, dass es einen wirksamen Unterschied gibt, eben nicht gerechtfertigt. Jedenfalls ist persönliche Erfahrung allein wegen der Stichprobengröße eben kein Hinweis.

  8. wie bin ich mit anderen gehirnen bzw. gedanklich verbunden? ich bin ehrlich aufgeschlossen und interessiert.

    ich glaub da irgendwie nicht so sehr drann. ich schätze jedermuss seine erfahrungen machen und wird von diesen geprägt. und dass so sehr, dass "dinge" die für den einen auf der hand liegen weil so selbstverständlich, für einen anderen völlig außerhalb seiner vorstellungswelt liegen. oder glauben sie, dass ein juppy-banker und ein punk tatsächlich gedanklich verbunden sind?

    das mit vater und mutter halte ich schlichtweg für verhaltensbeobachtung. ich kann auch sagen ob sich mein hund wohl fühlt oder nicht, bin aber nicht dessen vater. aber ich lebe seit jahren mit dem hund zusammen und beobachte ihn auch. aus seiner körpersprache und seinem verhalten schließe ich dann auf dessen wohlbefinden. dazu muss ich glaub ich nicht mit dessen gehirn verschaltet sein. eigentlich schade, weil es mich sehr interesseieren würde, wie ein hund die welt sieht.

    Es hat nichts mit Körpersprache zu tun, da es ja auch dann funktioniert, wenn der andere nicht zu sehen ist. Ihr Hund kann zuhause schon unruhig werden, wenn Sie in der Firma ins Auto steigen. Als Pferdezüchter z.B. müssen Sie wissen im Sinne von sicher ahnen, wann die Stute das Fohlen bekommen wird. Als Beutetier müssen Sie wissen, wann der Beutegreifer kommt etc. und als Autofahrer, wo der Unfall sein wird, der Sie in Gefahr bringen könnte. Instinkt, Telepathie, Kollektives Unterbewußtsein, Rupert Sheldrake - danach würde ich an Ihrer Stelle mal googlen...

    Es hat nichts mit Körpersprache zu tun, da es ja auch dann funktioniert, wenn der andere nicht zu sehen ist. Ihr Hund kann zuhause schon unruhig werden, wenn Sie in der Firma ins Auto steigen. Als Pferdezüchter z.B. müssen Sie wissen im Sinne von sicher ahnen, wann die Stute das Fohlen bekommen wird. Als Beutetier müssen Sie wissen, wann der Beutegreifer kommt etc. und als Autofahrer, wo der Unfall sein wird, der Sie in Gefahr bringen könnte. Instinkt, Telepathie, Kollektives Unterbewußtsein, Rupert Sheldrake - danach würde ich an Ihrer Stelle mal googlen...

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