Букник-младший решил обсудить непростую тему: что делать, если ребенок — заводила, провокатор и вообще отъявленный хулиган? Как быть, если воспитательницы в детском саду не могут с ним справиться, а мамы, завидев его, уводят детей с площадки. Для того чтобы понять, как к этим проблемам относятся в разных странах, что предлагает современная психология для их решения, как избежать отношений тиран-жертва, Букник-младший организовал круглый стол в рамках фестиваля «СТАРТ АП».

В дискуссии принимали участие:

Линор Горалик, Сергей Кузнецов,
Мария Тендрякова, Ирина ФишгойтЕкатерина Жорняк, психолог, преподаватель семейной терапии и супервизор;
Мария Тендрякова, психолог, историк, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН;
Ирина Фишгойт, преподаватель, основатель интеграционной школы, автор книг «У дождя лицо больного и мудрого ребенка», «Меж мной и вечностью наведены мосты»;
Линор Горалик, писатель, культуролог;
Сергей Кузнецов, писатель, главный редактор сайтов «Букник» и «Букник-младший».

Сергей Кузнецов Я приветствую гостей круглого стола и для начала предлагаю обсудить вопрос о том, откуда вообще берется детская агрессия? Какова здесь роль семьи, общества?

Екатерина Жорняк Идея о том, что агрессия у ребенка обязательно связана с какими-то сложностями в семье — это идея ХХ века, которая постепенно набирала популярность, начиная с Фрейда, впервые предложившего рассматривать проблемы ребенка в связи с его семьей. В семейной системной терапии мы тоже считаем, что всё в семье взаимосвязано и если ребенок испытывает психологические трудности, то это отражение непростых взаимоотношений между родителями или другими членами семьи. Однако очевидно, что есть связи с контекстами и процессами более широкими, чем семейные. В нашем обществе, где принято вертикальное отношение к власти, детская агрессия вообще редко воспринимается как проблема, наоборот, проявления таких качеств считаются скорее полезными.

С.К. Спасибо, а сейчас я бы хотел дать слово Линор Горалик, которая интересуется темой насилия между школьницами в Европе и Северной Америке, — где, казалось бы, вертикаль власти выстроена не так отчетливо.

Линор Горалик Да, я действительно слежу за этой темой и сейчас работаю над статьей для OpenSpace, в которой пытаюсь описать, как этот дискурс сегодня устроен и что в этой области происходит. Речь идет об очень определенном типе насилия, который называется social bullying. Это не физическое и даже не вербальное, а именно социальное насилие. Это ситуации, когда девочки, создавая определенную групповую динамику, как мы понимаем, повторяющуюся почти в любом женском коллективе (и, с определенными особенностями, почти в любом разнополом коллективе), с очень юных лет продуманно ставят друг друга в невыносимые социальные ситуации, прекрасно отдавая себе в этом отчет.

Книга, которая — в публичном пространстве — сдвинула этот дискурс вперед и стала своеобразной библией, — «Queen Bees and Wannabes: Helping Your Daughter Survive Cliques, Gossip, Boyfriends, and the New Realities of Girl World» (условно название можно перевести как «Королевы и подражательницы»). Среди прочего эта книжка подробно рассказывает о распределении социальных ролей между девочками: роль «королевы», роль «фрейлины», роль «торговки информацией» и т.п. Важно, что этот текст изначально предназначался скорее для родителей, чем для исследователей. Он рассказывал о том, что делать, если твою дочку обижают и, еще хуже, если твоя дочка оказывается одной из этих «злых девочек» (именно так — Mean Girls – был впоследствии назван поставленный по книге фильм). Проблема «злых девочек» в том, что они находятся вне поля зрения взрослых: прекрасно учатся, отлично себя ведут, очень хорошо общаются со взрослыми. Часто девочки, которые обижают, и девочки, которых обижают, считаются лучшими подругами.

Мария Тендрякова Еще Эрик Фромм писал о своеобразном симбиозе тирана и жертвы. Они необходимы друг другу, они друг без друга вянут. Тиран самоутверждается за счет жертвы, а принятие роли жертвы — один из путей снятия ответственности и самооправдания. Но обратите внимание, что дети в своих играх, в своих отношениях всегда копируют наш взрослый мир. Они уже играют в войну, против чеченцев, афганцев, они играют в сериалы, и они подражают в своих играх отношениям взрослых. Детская агрессия — это всегда продолжение и отражение нашей взрослой агрессии. И всегда, когда такие проблемы возникают в классе, их не в состоянии решить только добрый учитель и добрые родители. Обратимся к этнографии.

Вообще интерес к детской проблематике в науке начался с того, что в 20-е годы ХХ века возник вопрос: существует ли проблема трудных детей и трудных подростков у архаичных народов? И появилась книжка, которая стала бестселлером и остается классикой этнографии, — «Взросление на Самоа» Маргарет Мид. Молодая аспирантка в 1923 году вернулась с островов Океании, с Самоа, и рассказала, что, оказывается, возможно взросление без подросткового кризиса. Общество на Самоа вовсе не было бесконфликтным, но островитяне не понимали, что такое трудный возраст, не знали, что такое конфликт между родителями и детьми. И вот тут-то западный мир увидел себя в кривом зеркале. Мы отравляем детство нашим детям конкуренцией, самоутверждением и пр. Мне кажется, нельзя пытаться решить проблему детской агрессии, не обсуждая агрессию в мире взрослых.

С.К. А насколько велики различия между культурами, которые существуют сегодня, условно говоря, в достаточно модернизированном обществе, в Северной Америке и Европе, России, Латинской Америке, арабском мире?

Конечно, в каждой стране есть своя специфика, но в благополучных странах у детства иные трудности и проблемы. В голодном детстве нет детского суицида, когда же детство более или менее благополучно, как раз появляются проблемы детского суицида и детской агрессии, которая, на первый взгляд, непонятна и не мотивирована.

С.К. Сейчас я хотел бы перейти к более практическому вопросу. Почему одни дети оказываются по одну сторону баррикад, а другие — по другую, один становится жертвой, а другой — тираном?

Е.Ж. Действительно, один ребенок оказывается хулиганом, насильником, агрессором, а другой — жертвой или по-английски — target, т.е. целью агрессии. Вообще выбор этих ролей — вещь довольно случайная, т.е. я бы не стала говорить, что это обязательно проблема того или иного ребенка. Конечно, это может зависеть от ситуации в семье, общекультурных условий и пр. Но нам важно понять, как исправить ситуацию, в которой один — жертва, а другой — палач. И мы прежде всего должны уяснить для себя собственное отношение к агрессии. Мы сами должны разделять идею положительных отношений между людьми. Часто бывает так, что ребенок становится агрессором только потому, что он поставлен в безвыходное положение: в противном случае он станет жертвой. Но такое поведение не свойственно ни ему, ни членам его семьи. Так что в практическом смысле важно не формировать у ребенка идентичность жертвы или тирана.

Но как раз в наших условиях иногда ребенок попадает в очень тяжелые ситуации. Например, восьмилетний мальчик становится в классе жертвой очень агрессивной травли, его жизнь в опасности. Родители приходят с ним на прием к психологу, чтобы тот повысил у ребенка уверенность в себе. Т.е. его уверенности должно хватить, чтобы разобраться с этими старшими мальчиками или целым классом. И это очень характерно для нас сейчас — ни родитель, ни ребенок не надеются на то, что обидчики будут справедливо наказаны и что вообще возможны уважительные отношения между людьми. Или же родителям приходится долго и сложно выяснять отношения с учителями. Но даже вмешательство родителей не всегда эффективно, потому что ситуация действительно тяжелая и отнюдь не все разделяют идеи нормального человеческого общения.

Л.Г. Есть целый пласт массовой культуры (включающий в себя ряд клише, используемых в кино, сериалах и литературе), который называется revenge of the nerds, то есть «месть ботаников». Бывшая жертва социальной травли, добившись успеха, встречается с одноклассниками через 10–15 лет. И тут выясняется, что неудачник преуспел, а те, кто его мучил, потерпели крушение. (Понятно, кстати, что сочиняют подобные сюжеты сценаристы, которым на бар-мицву, конечно, подарили велосипед, но это, увы, не сильно улучшило их положение в классе.) Так вот, в рамках этих клише жертва почти всегда становится агрессором и именно в этой роли общается со своими менее удачливыми собеседниками. Т.е. и здесь роли легко меняются местами.

М.Т. Никому из родителей я не желаю столкнуться с подобной дилеммой: ребенок-агрессор или ребенок-жертва.

Голос из зала Пожалуйста, посоветуйте что-нибудь конкретное родителю ребенка-агрессора или ребенка-жертвы. Что бы вы делали на месте родителей таких детей?

Ирина Фишгойт Мой старший сын был ребенком очень избалованным, капризным, защищенным со всех сторон, и он не мог проявить ни малейшей агрессии. Когда он пошел в школу, у него возникли большие проблемы: там его сразу вычислили как жертву и стали травить, часто били. К сожалению, единственный выход из положения — научить мальчика драться. Что мы и сделали. И этот субтильный еврейский мальчик дрался так, что пух и перья летели. Но при этом он не стал агрессором и никого просто так не обижал, просто научился защищаться.

Я могу сказать по своему учительскому опыту, что часто агрессор — это ребенок, вокруг которого что-то неблагополучно. Он на кого-то обижен, чего-то боится, с ним не хотят дружить или кто-то ему завидует. И это все копится, копится, копится, а потом превращается в какие-то действия: он начинает кого-то бить и вести себя агрессивно.

М.Т. А у меня альтернативный сценарий. Тоже как мама говорю в данном случае. До того, как пойти в школу, моя дочь общалась в основном со взрослыми и буквально истосковалась по детям. Она была уверена, что все у нее прекрасно сложится, что ее ждет в школе что-то необыкновенно интересное. Вступив в отношения с другими детьми, моя дочь даже не понимала, что иногда ее хотят обидеть или уязвить. И вы знаете, часть конфликтов разрешалась сама собой — она их просто не замечала. Ведь агрессор всегда ждет слез, обиды.

А еще я хотела бы обратить внимание на то, что в детской субкультуре есть масса механизмов, которые снимают агрессию, на всякую задирку, дразнилку, например есть отговорка «Кто обзывается, тот сам так называется» и пр. Так что попытайтесь научить ребенка отвечать обидчику, и не всегда это должна быть ответная агрессия.

Голос из зала Моя дочь, прекрасная совершенно пятилетняя девочка, ее никто не бьет, и семья у нас социально благополучная. Вы знаете, она всех бьет. Правда, она редко бьет первой, но если ей что-то не нравится, она подходит к восьмилетнему мальчику и даёт ему по башке. Я в принципе знаю, как бороться с детской агрессией. Но я хотела бы спросить, как мне выбрать правильную линию в общении с другими родителями, воспитателями, учителями? Потому что если твой ребенок жертва, то тут все понятно и ты всегда прав. А вот если ребенок — агрессор? Я не знаю, как мне себя вести, то есть мне очень сложно защитить мою дочь.

Екатерина Жорняк, Линор Горалик, Сергей КузнецовЕ.Ж. Есть разные стратегии поведения, в зависимости от того, делает ли это ваш ребенок регулярно или это разовый случай. Если из года в год ребенок всех бьет и обижает, то единственное, что можно посоветовать, — менять репутацию. Ведь события, как правило, развиваются неоднозначно. Где-то ребенок был не прав, где-то другие люди были не правы. Но в любом случае он уже приобрел репутацию агрессора, и другие люди готовы ее поддерживать, а вы делаетесь родителем агрессора, и вам нужно защищать не только ребенка, но и себя. И это действительно сложная ситуация. Но ее можно попытаться изменить. Для этого сам ребенок должен перестать воспринимать себя как отрицательного героя. Ведь если он знает про себя, что он драчун, буйный, еще какой-нибудь, то он так себя и ведет. И нужно потратить определенные силы на изменение репутации. То есть сам ребенок может решить никого больше не бить, например. Вы можете решить, что вы его знаете разным и то, что он кого-то бьет, не означает, что он такой в принципе. Сложнее всего влиять на других людей, которые уже воспринимают вашего ребенка именно так. Но и это возможно.

Бывает так, что родителю трудно защищать своего ребенка, даже если он один раз кого-нибудь побил или обидел. Здесь нужно четко разделять поступок ребенка и его самого. Важно показать ребенку, что вам категорически не нравится то, как он поступил, но вы тем не менее на его стороне. Вы готовы поддержать его, но не его поступки. И важно, чтобы другие люди это тоже видели и понимали.

С.К. Если бы мой ребенок оказался агрессором, мне бы сначала очень трудно было в это поверить, потому что я агрессором в школе никогда не был. Я бы долго разбирался, действительно он агрессор или он просто защищался. Если бы все-таки оказалось, что это не дурная репутация, не несчастный случай, не разовое дело, что он действительно всех травит и попал в такую ситуацию, в которой я сам не хотел бы оказаться, — ну да, я, наверное, постарался бы как-то развивать в нем симпатию и сострадание к другим людям. Я бы нашел для этого нужные слова — ведь это мой ребенок.

А если бы он оказался жертвой, целью, как говорят в Америке, то, конечно, я бы попробовал поднять его самооценку, научить его драться. Но делал бы я это неубедительно, потому что, когда сам был жертвой в школе, мне ничего не помогло, пока я не ушел в другую школу. И поэтому я здесь плохой советчик. Я бы, думаю, послал его к психологу, чтобы психолог отвечал на эти вопросы, а если бы ничего не сработало, я бы перевел его в другую школу. Иногда это лучший выход. Вообще же нужно понять причину дискомфорта у ребенка. Скажем, я оказывался в аффективной позиции, потому что демонстрировал всему классу, что всех их держу за идиотов, ведь они не читают умных книжек, которые читаю я. После этого они, конечно же, начинали меня бить, а дрался я плохо. Конечно, это некоторое субъективное поведение, но после пары лет я понял, что так больше делать не надо. Я понял, что презирать людей — не лучший способ поведения, если хочешь иметь с ними хорошие отношения. И еще одно соображение: очень часто плохие отношения в классе связаны с тем, что ценности класса не совпадают с ценностями ребенка и его родителей. Тогда точно надо переводить ребенка в другую школу, где более социально и культурно близкие дети.

Голос из зала А как вообще становятся жертвой?

Е.Ж. Я считаю, что никакой виктимности как личностной черты, прорастающей изнутри по генетическим или кармическим причинам, мы обнаружить не можем. Интереснее, почему и как человек выбирает быть жертвой? Каким образом ребенок может выбрать быть жертвой? И тут может быть много причин: чтобы привлечь внимание, чтобы почувствовать себя в безопасности, чтобы почувствовать себя хорошим. Кстати, по этим же причинам ребенок может стать и агрессором. Нужно просто быть внимательным к своим детям и всегда помогать им находить выход из сложных ситуаций.

С.К. На самом деле, если бы был короткий ответ на вопрос о том, как перестать быть жертвой или как перестать быть агрессором, то наша жизнь чудесно бы изменилась. Мы же все знаем, что нет короткого ответа на вопрос: «Как заработать миллион?». Есть много желающих отвечать, но конкретного ответа нет. А воспитание детей — это гораздо более сложное дело.

Голос из зала А что, если мой двухлетний ребенок ведет себя как тиран? Он меня кусает и бьет? И очень сильно, кстати! А когда я вскрикиваю от боли, он очень веселится.

Е.Ж. Вы знаете, когда ребенок так делает в этом возрасте, он не знает, что причиняет вам боль. Он просто неспособен поставить себя на ваше место. Он не может понять, что вы — другой объект. Он действительно это делает по своим собственным соображениям, просто чтобы повеселиться. Из ненасильственных методов, раз уж мы сегодня против насилия, помогает отсутствие реакции. Перестаньте на какое-то время улыбаться, разговаривать с ребенком, бурно реагировать, меняться в лице — все это служит лишь подкреплением.

Вопрос из зала Меня удивляет разница в подходах в Штатах и в России. То есть здесь в детском саду ребенку, которого укусил другой ребенок, запросто могут сказать: «А ты его тоже в ответ укуси». В Штатах же за проявление минимальной агрессии ребенка лишают доступа в школу. То есть ребенок, пусть даже младенец, который стукнул другого ребенка лопаткой по голове, с детской площадки будет уведен. Почему такая разница в походах и полезна ли вообще детская агрессия?

Голос из зала А можно я отвечу на этот вопрос? У меня дочь пошла в школу в Америке, ей было пять лет. Она сказала, что такой агрессии по отношению в себе, как в этой американской школе в Калифорнии, просто в идеальной школе, она не чувствовала больше нигде. Потому что когда ее толкали — американские дети умели делать это исподтишка еще с детского сада, — никто этого не замечал, а когда она толкала кого-то в ответ — это обязательно видела воспитательница, и дальше она вела разговор с директором, родителями и так далее. Я думаю, что жесткий запрет на агрессию в Америке — это проявление взрослыми своей агрессии по отношению к детям.

С.К. Да, мне кажется, это хороший пример того, как разные культуры по-разному обращаются со своими детьми, а детская агрессия все равно никуда не девается. Она может проявляться по-разному: на физическом уровне или на уровне мелкой травли. Но, по всей видимости, это вполне органическая часть нашей жизни.

И.Ф. Проблему агрессии решить довольно сложно, и каждый случай требует отдельного рассмотрения. Конечно, бесполезно просто запрещать детям играть в войнушку, не покупать пистолетов и пр. Наоборот, агрессия должна быть «проиграна». Например, моя дочь одно время играла в куклы, всякий раз заканчивая игру фразой: «А потом ей отрубили голову». Таким образом она проигрывала агрессию, свои страхи.

Кроме того, самим родителям важно определиться с приоритетами. Если у нас культ силы, то как мы можем требовать от детей, чтобы они не были агрессорами? Если мы сами стремимся быть лидерами, то чего мы хотим от наших детей?

М.Т. А всегда ли плоха агрессия? Хочу напомнить один эксперимент. Детям на площадке создали идеальные условия для игры: они ниоткуда не могли упасть, не было ни одного острого угла, они не могли ни поцарапаться, ни пораниться. И они должны были какое-то время играть только там. Так вот, когда их выпустили за пределы этой детской площадки, травматизм был намного более серьезный. Я хочу сказать, что есть некие естественные регуляторы агрессии и детской активности, но важно, чтобы агрессия не стала «злокачественной», как говорил Фромм. Кроме того, важно, чтобы неагрессивный ребенок с ранних лет имел возможность столкнуться с этой проблемой в мягкой форме и выработать иммунитет.

Е.Ж. В качестве завершающей мысли я хотела упомянуть о нескольких положительных вещах. В Москве сейчас есть организации, которые занимаются так называемым «восстановительным правосудием», то есть их представители приходят в школу, в детские сады и ведут переговоры. Это не карательное правосудие, и агрессор не получает наказания. Наоборот, ему позволяют «восстановить ущерб» и наладить отношения. Если ваш ребенок попадает в ситуацию «жертва-агрессор», вы можете обратиться в эти организации. Они занимаются «приглашением к ответственности». Детям объясняют, что они способны влиять на свое агрессивное поведение. То есть они могут взять ответственность за происходящее, но без деструктивного чувства вины, а с пониманием, что они могут выбирать.

Еще у нас есть последователи канадского специалиста Арта Фишера, который много лет работает в Канаде с мужчинами, совершившими насилие: сексуальное и не сексуальное. Он пришел к выводу, что часто люди, которые совершают насилие, тем самым пытаются реализовать некоторые свои ценности и представления. То есть когда человек все контролирует, таким образом он может себя обезопасить, и тогда в этом контроле для человека заключается какая-то ценность. Но эти люди делают это неумело, нанося вред другим. Специалисты, которые работают по этой системе, могут обсуждать с детьми конфликтные ситуации, не ущемляя и не обвиняя «агрессоров», но в то же время уменьшая негативные последствия их вполне корявого поведения.

С.К. Тут очень правильно говорили о том, что дети вовсе необязательно агрессоры или жертвы, что большинство детей находятся в другой позиции. И мне кажется, что мы, как родители, должны говорить с нашими детьми, со всеми детьми, но с такими в особенности. Чтобы они не проходили мимо несправедливости, когда с ней сталкиваются. Это не значит, что надо как-топо-донкихотовски лезть в каждую мелкую стычку, но если дети видят, что кого-то в классе травят, и у них есть возможность в это вмешаться и как-то переломить ситуацию — именно это и нужно сделать. Известный американский психолог, автор знаменитого тюремного эксперимента Филип Зимбардо очень хорошо говорил об этом. Не стоит упускать шанс стать героем, ведь все мечтают быть героями. Наша задача — объяснить ребенку, что иногда защитить слабого и пойти против мнения группы — это способ стать героем. И такой случай может представиться в школе или уже после школы, как бы то ни было, важно его не пропустить, не остаться в позиции наблюдателя, а постараться что-то изменить к лучшему.

Спасибо большое всем, кто пришел, спасибо участникам!