«Новая Еўропа»: Почему вообще возникла необходимость в создании такой программы, в Беларуси ведь психологии учат. Не той психологии, не так учат? В чем проблема с психологией, почему нужна еще одна специфическая программа по психологии?

Ирина Глухова: В Беларуси, вот уже где-то лет пятнадцать, как стало возможным учиться в университетах по специальности «психология» и «практическая психология». Выпускники получают дипломы психологов, преподавателей психологии, психологов со специализацией в социальной или клинической психологии и так далее. Но при этом они чаще всего не умеют практически работать. Этому в университетах не учат. И когда психолог приходит работать, например, в школу, то никого не интересует, практический психолог он, клинический или социальный. Правда, клинический может еще и в клинику идти работать. Поэтому возникает необходимость в дополнительном образовании, которое можно получить частным путем. В результате психологи получают сертификаты, например, гештальт-терапевта или экзистенциального терапевта, которые здесь в Беларуси, в общем, официально никак не признаются. Но там их учат работать, и поэтому люди идут туда учиться, чтобы дополнить свой официальный государственный диплом таким вот сертификатом.

И в Беларуси специальность психолога востребованная?

Ирина Глухова

И.Г.: Да. В системе народного образования прежде всего. То есть это может быть психолог в школе, в гимназии, в высшем учебном заведении, в детском саду, в социальной службе, которые есть при каждом районе.

Татьяна Щитцова: Что касается вопроса о востребованности именно нашей программы, то ответ на него связан с критической оценкой подготовки практических психологов у нас в Беларуси. Если взять государственные программы, то – при всем уважении к коллегам, которые в них участвуют, – здесь, конечно, есть проблемы, связанные с отсутствием определенной традиции. Ведь если мы посмотрим на то, как развивалась практическая психология (или психотерапия) на Западе, то подготовка специалистов в этой области всегда предполагала четкую определенность методологического, концептуального профиля соответствующей программы. В наших же широтах в государственных институциях никакой отчетливой и обоснованной традиции не представлено.

И почему же важно, чтобы традиция была?

Т.Щ.: Потому что это залог квалифицированной работы. Потому что профессиональный уровень практического психолога зависит от того, через какую традицию он прошел, что он усвоил и какого рода методологию он транслирует. В этом плане образование, предоставляемое в государственных институциях, слишком эклектично, так что человек после окончания вуза должен каким-то образом самостоятельно определяться с методологическим профилем своей работы. Здесь-то как раз и оказываются востребованными разного рода негосударственные курсы, тренинги и семинары, которые тоже достаточно давно начали распространяться в Беларуси. Рынок негосударственных образовательных услуг в области практической психологии и психотерапии очень пестрый, и развивается он в Беларуси довольно интенсивно. Спрос на подобные программы возрастает. Результат, однако, настораживает. Мне лично не раз приходилось общаться с людьми, которые, пройдя соответствующие курсы, говорят про себя «я экзистенциальный терапевт» или «я гештальт-терапевт», при этом степень их профессионализма (а иногда и элементарной образованности) вызывает серьезные вопросы. В общем, я веду к тому, что в Беларуси (в отличие, например, от России или Украины) нет образовательных программ в этой области, которые одновременно были бы академически выстроены и имели четкий методологический профиль. Наша программа отвечает как раз обоим этим требованиям.

Получается, что ЕГУ будет давать настоящий диплом, но вы еще обещаете, что научите людей работать. То есть это и диплом, и практика?

И.Г.: Да, мы хотим это совместить. Идея была такая, что все это нужно совместить на академической основе. И плюс еще одно совмещение. Дело в том, что психология – вообще очень странная наука, и я об этом уже много раз говорила. Кого ни спроси, вам скажут, что это гуманитарная наука, но если открыть программу подготовки психологов в беларусских университетах, то там есть психофизиология, биология, медицина, психопатология и так далее. Там математики довольно много, а философии мизер. Психологу философии преподают не больше, чем историку, например, или журналисту, или любому другому гуманитарию. А может даже и меньше. А ведь психология на самом деле начиналась с философии! Но как наука, психология возникла в XIX веке именно на волне успехов естественнонаучного знания. Отсюда вот эта странная амбивалентность: с одной стороны это гуманитарное знание, с другой стороны оно сплошь естественнонаучное. Поэтому и важно это возвращение к философским корням. Оно, собственно говоря, началось в ХХ веке, и началось с гуманистического поворота в психологии.

То, что это сейчас есть в нашем пространстве, – это, главным образом, заслуга наших литовских коллег. Почему и оказалось совершенно счастливым, на мой взгляд, такое стечение обстоятельств, когда ЕГУ со своей хорошей философской школой оказывается в Литве, где уже давно есть Институт экзистенциальной и гуманистической психологии Римаса Кочюнаса и Восточноевропейская ассоциация экзистенциальных терапевтов. И есть свои обучающие программы. Они, опять-таки, частные. И опять-таки, их дипломы ценятся, но не являются официально признанными. То есть для того, чтобы с дипломом того же Института Кочюнаса идти работать, все равно нужен еще официальный университетский диплом.

Понятно, что междисциплинарные связи очень важны, особенно между философией и психологией. Но все-таки это магистратура по психологии или по философии?

Т.Щ.: Это магистратура по психологии, но тут важно обращать внимание на название. Программа называется «экзистенциальная психология». Именно в рамках этого направления связь с философией отнюдь не является условной. Если, скажем, в отношении «психолога вообще» можно говорить о философском образовании как некотором элементе его общей академической культуры, то для экзистенциального психолога сопряжение с философией является принципиальным. И мы здесь ничего не изобретаем. Если посмотреть аналогичные программы в Западной Европе (например, в Британии или Чехии), то значительную часть учебного плана неизменно составляют курсы по экзистенциально-феноменологической философии. То есть мы в данном вопросе просто следуем сложившейся европейской академической традиции в подготовке экзистенциальных психологов.

А как будет решаться проблема, связанная с различием философских оснований в разных школах психологии?

Т.Щ.: Поступление в магистратуру всегда предполагает определенный выбор, связанный с какими-то профессиональными и идейными предпочтениями человека, то есть на этом этапе человек вполне сознательно обращается к соответствующим теоретическим источникам. В этом плане, даже если человек приходит к нам из другой парадигмы, его/ее выбор означает определенную готовность осваивать иной подход. Так что вопрос не в том, как совместить Вундта с Киркегором. Скорее, наша задача заключается в том, чтобы показать, в чем преимущество экзистенциальной парадигмы в практической плоскости.

А можно ли как-то просто объяснить, почему философия здесь так важна? В первую очередь людям, которые привыкли в Беларуси связывать психологию с физиологическим подходам. Им не понятно, наверное, почему вдруг философия.

Татьяна Щитцова

Т.Щ.: Здесь важно, какая именно философия имеется в виду, ведь философия тоже может быть позитивистски ориентирована. Или, например, есть аналитическая традиция в философии. Все это вещи отдаленные. В нашем же случае имеется в виду, конечно же, экзистенциально-феноменологическая традиция, которая дала импульс гуманистическому повороту психологии...

И.Г.: Давайте я попроще объясню. Есть разные психологические подходы: когнитивный, бихевиоральный, психоанализ и так далее. И там везде речь идет о психике и о психологии личности. Есть много разных психологических теорий личности и практические подходы выстраивают свою методологию на основе какой-то теории личности. А в экзистенциальной психологии теории личности нет. Здесь вообще не идет речь о замкнутом в самом себе индивидууме, о психике. Речь идет об экзистенциальной ситуации, в которую, по Хайдеггеру, каждый из нас вброшен и проживает ее. Поэтому экзистенциальная психология оказывается намного более широкой, она больше связана с реальностью, с социальными изменениями, с отношениями людей друг с другом.

Т.Щ.: То есть это подход, который не делает из человека объект исследования. Философская составляющая экзистенциальной психологии определяется именно отказом от объективирования в понимании человека.

То есть пациент – это такой партнер психолога и психотерапевта?

Т.Щ.: В определенном смысле, да. Здесь можно и психоанализ упомянуть. Примечательно, что Фрейд и Киркегор примерно в одно и то же время – и, конечно же, совершенно независимо друг от друга – начали разрабатывать герменевтический подход в психотерапии. Суть его в том, что психотерапевт не превращает своего клиента в объект изучения, а обращается к нему и общается с ним с целью проговаривания и истолкования его биографического опыта. Ставка делается на определенный – причем заранее не просчитываемый – коммуникативный процесс. Это нечто радикально противоположенное методам количественной обработки разных психических данных и в том числе методу гипноза, если уж вернуться к тому, с чего Фрейд начинал.

Мы все в определенном смысле связаны с конкретным культурным контекстом. И мы знаем, как в нем можно функционировать. Люди, которые будут обучаться в рамках вашей программы, попадут совсем в иной культурный контекст. Не возникнут ли здесь радикальные конфликты между старыми привычками, старым «знанием», средой и новым содержанием обучения? Смогут ли выпускники программы, а потом и их клиенты использовать новое знание продуктивно, разрешая эти возможные конфликты, возвращаясь в привычный контекст?

И.Г.: Можно менять не только себя, можно менять свое отношение к своему контексту, начинать видеть в этом контексте другие возможности. Если меня приучили в каких-то ситуациях действовать чисто функционально, и я так действую, и это до некоторого времени успешно, так я и не пойду к психологу. И слава Богу! Но если я всегда действую функциональным образом, то в какой-то момент оказываюсь в ловушке, в депрессии, в отчаянии, я не знаю, как и что мне делать, тогда я прихожу к психологу, и мне помогают разобраться в этой ситуации, найти другие смыслы. Или найти из этой ситуации такие выходы, которые меня бы удовлетворяли. Да, конечно, я перестаю быть функционалом в этой ситуации. Я начинаю ее видеть, у меня появляется некоторая дистанция, но это же дает мне гораздо большие возможности для того, чтобы в этой ситуации быть эффективным.

В интервью один известный беларусский психотерапевт сказал, что «перестройка» в 1980-е годы привела к возрастанию потребности в психотерапевтической работе, потому что количество неврозов подскочило до невероятного уровня. Действительно, мир становится сложнее, и людям сложнее справляться с разными ситуациями (ситуации могут быть и чисто биографического свойства, а могут быть связаны с каким-то более широким социальным контекстом). Это к вопросу о востребованности такого рода специалистов. Востребованность есть, другое дело, как это в конечном счете отстроится в нашем социуме. Наша программа призвана поспособствовать тому, чтобы люди, которые хотят обратиться за помощью к психологу, попали к человеку в профессиональном плане адекватному.

А чего хотят вообще от психологов и психотерапевтов в Беларуси сами пациенты? В прошлом году был круглый стол, на котором возник вопрос, что бывают такие клинические случаи, когда пациент вообще не может быть партнером. Как с этим быть?

Т.Щ.: Здесь важно различать психиатрию и психотерапию, то есть мы не говорим о психиатрии. Психиатрия – это медицинская область, которая предполагает необходимость, незаменимость медикаментозного лечения, то есть принципиальную невозможность ограничиться «разговорным» методом.

Тут как раз и вопрос, который задавали на том же круглом столе. Большинство людей в Беларуси требуют таблеток, и на этом завершается, в общем-то, их требование к врачу. Но экзистенциальные психологи не предлагают таблеток.

Т.Щ.: Гуманистически ориентированная психотерапия не исключает возможности (целесообразности) сочетания разговорной и медикаментозной терапии. Для экзистенциальной психологии принципиальным в данном случае является убеждение в том, что таблетки не решают проблему как таковую. Они являются своего рода вынужденным «симтоматическим средством».

А что это за круг – потребители экзистенциальной психотерапии, что за люди? Кто приходит в качестве пациентов, каков социальный статус этих людей?

И.Г.: Все, кто угодно, на самом деле. Ведь когда ко мне приходит человек, я не говорю ему ничего про экзистенциальную философию. А все остальное – оно касается жизни, обычных жизненных проблем. У меня есть один знакомый, технарь, совершенно далекий от всякой психологии молодой человек, он прочитал книжку по экзистенциальному консультированию одного британского автора в моем переводе и сказал: «Мне все понятно, кроме одного слова – "экзистенция". Тогда я ему говорю: "Экзистенция – это жизнь". "А-а-а, – ответил он, – тогда все понятно». Речь не идет о трансляции полученных философских знаний, ни в коем случае. Это остается, так сказать, некоторой основой, опорой для самого терапевта.

Это позволяет врачу быть умнее?

И.Г.: Да, смотреть шире. Если говорить о тех, кто приходит, то это самые разные люди. Начиная от тех, кто действительно не справляется с какой-то повседневной, житейской ситуацией и хочет с ней справиться, и кончая теми, кто на очень хорошем уровне справляется с задачами своей жизни. Бизнесмены в качестве клиентов просто хотят быть более эффективными. Они хотят тратить меньше нервов, что называется, на свою деятельность. Этому тоже можно научиться, если они понимают, что они делают, понимают свои состояния, свои эмоции.

Как поступить в магистратуру ЕГУ по экзистенциальной психологии?

В Литве условия набора на психологическую магистратуру требует определенного базового образования. А каковы условия набора на вашу программу?

Т.Щ.: Магистратура открывается в Литве, мы проходили соответствующую аккредитацию. Требования, которые предъявлялись к нашей программе, во многом опираются на положения о выдаче европейского сертификата по психологии, разработанные Европейской федерацией психологических ассоциаций (European Federation of Psychologists’ Associations). А там очень жестко прописано, что магистерскую степень по психологии может получить только человек, который и бакалаврскую степень получал в этой же области.

То есть круг тех, кто может поступить, в принципе уже ограничен в определенной степени?

Т.Щ.: Да, таково было требование со стороны литовского Министерства образования. Мы имеем право набирать только тех людей, у которых есть диплом бакалавра или диплом специалиста в области психологии.

И получается, что возрастных ограничений в принципе нет? То есть пусть человек двадваци лет, тридцати?..

Т.Щ.: Возрастных ограничений нет. Ирина, вы во сколько лет получили свой диплом практического психолога?

И.Г.: Диплом практического психолога – в 46, а магистром философии я стала в 55.

Куда потом можно трудоустраиваться? В том числе беларусам?

Т.Щ.: Прежде всего, наши выпускники смогут работать практическими психологами и психологическими консультантами – и в частном порядке, и в самых разных институциональных сферах. Программа ради этого и создавалась. Вместе с тем хотелось бы подчеркнуть, что концепция программы выстроена таким образом, что в ней предполагается определенный градус рефлексивности – то есть внимания к теоретическим основаниям работы психолога. В этой связи наши выпускники, при желании, могут заняться и исследовательской работой. Одна из реальных возможностей здесь – это поступление в нашу докторантуру по философии, в которой как раз приветствуется проведение междисциплинарных исследований, то есть сочетание теоретических ресурсов философии и других социогуманитарных дисциплин.

Как полученные в ЕГУ дипломы будут признаваться в Беларуси?

И.Г.: Дело в том, что из Беларуси мы приглашаем на нашу программу тех, у кого уже есть диплом психолога. И если из них кто-то хочет работать психологом, то пожалуйста, он уже признан. Если они идут к нам в ЕГУ в магистратуру за дипломом экзистенциального психолога, то это не для того, чтобы быть признанным в Беларуси. В Беларуси у них уже есть для этого основа. Они идут, в общем, за знаниями, за профессионализмом. Плюс, весьма немаловажный момент, получение нашего диплома открывает совершенно новые возможности (не говоря уже о статусе), ведь, в сущности, речь идет о том, чтобы за полтора года конвертировать беларусский диплом психолога в европейский диплом магистра психологии, учась при этом преимущественно на русском языке. Я вам скажу, что это абсолютно уникальная возможность.

Это вы можете показать, когда студент поступил. А как его привлечь, чтобы он захотел поступить?

И.Г.: В частности, мы показываем, какие люди у нас преподают. Это очень известные специалисты, работающие в этой парадигме достаточно давно и успешно: директор Института гуманистической и экзистенциальной психологии (г. Бирштонас) профессор Римантас Кочюнас; президент Швейцарского общества герменевтической антропологии и Dasein-анализа доктор Алиса Хольцхей-Кунц; заведующий Кафедры философских оснований психиатрии (кафедры имени Карла Ясперса) Хайдельбергского университета профессор Томас Фукс; один из ведущих теоретиков и практиков экзистенциальной терапии в Великобритании профессор Эрнесто Спинелли; директор Центра практически ориентированных исследований Института Metanoia (Лондон), соредактор журнала Existential Analysis профессор Саймон дю Плок. Конечно, мы ориентируемся на тех абитуриентов, которые представляют себе, что такое экзистенциальная психология и зачем они идут на эту программу. Чаще всего, скажу по своему опыту, приходят как раз психологи из других подходов, потому что они не удовлетворены, потому что не хватает глубины, не хватает широты взгляда. Идут, в общем, совершенно осознанно именно за тем, чтобы по-другому работать.

А сколько времени будет отведено именно на практические занятия? И какие это будут практические занятия, как и где они будут проводиться?

Т.Щ.: Освоение практического измерения экзистенциальной психологии начинается уже с самого первого семестра. Я имею в виду большой (двухсеместровый) курс «Методологические принципы экзистенциального консультирования», который включает две части: индивидуальное консультирование и групповое консультирование. Кроме того, будет несколько практически ориентированных спецкурсов (например, по библиотерапии, по коучингу). Третий семестр целиком посвящается практическому освоению разных методов и способов проведения терапии в рамках экзистенциальной традиции, а также написанию магистерского исследования по экзистенциальной психологии. В практической части программы планируется использовать самые разнообразные виды работы: личную терапию; практику индивидуального консультирования; терапевтические группы (участие и ведение); супервизию практической работы; учебно-практические семинары.

И будет клиническая площадка, где эти практические занятия будут проходить?

Т.Щ.: В институциональном плане у нас есть два ключевых партнера в Литве: это Институт гуманистической и экзистенциальной психологии в Бирштонасе (директор Римантас Кочюнас) и Центр экзистенциальной терапии в Вильнюсе (директор Робертас Петронис). При этом не нужно забывать, что в случае с экзистенциальной терапией медицинская база не требуется. Грубо говоря, любую комнату открой – вот тебе и площадка для проведения соответствующих практических занятий. Здесь важны не столько «стены», сколько люди – специалисты, которые проводят соответствующие занятия. В этом плане мы привлекаем для преподавания действительно известных психологов и психотерапевтов, имеющих богатый практический опыт.

И это представители разных школ или какой-то одной школы экзистенциальной психологии? Имеет ли значение это различие?

Т.Щ.: Конечно, имеет. Я бы хотела подчеркнуть, что это преимущество и особенность нашей программы, что мы не ориентируемся на какого-то одного классика или какое-то конкретное течение в рамках экзистенциальной традиции. Задача программы в том, чтобы дать представление о теоретическом и методологическом разнообразии этой традиции, помочь студентам сориентироваться в ней и самим определить для себя наиболее убедительные подходы. При этом речь идет о совершенно уникальном шансе получить соответствующее профильное образование, что называется, «из первых рук», потому что к преподаванию привлечены психологи с мировой известностью, а также наиболее авторитетные представители экзистенциальной традиции в нашем регионе. Мы, конечно, надеемся, что молодые беларусские психологи не упустят эту возможность.

А что вы можете сказать о школе Алексейчика? И имеет ли она отношение к православной аксиологии?

И.Г.: Александр Ефимович Алексейчик, врач психотерапевт, с 45-летним стажем работы, всю жизнь работает в Вильнюсе, вообще по происхождению беларус. И любит говорить о том, что это не он покинул родину, это родина уехала от него, поскольку он всю жизнь жил в Вильнюсе. И он возглавляет Центр психического здоровья в Вильнюсе и проводит, можно сказать, уже лет 30 ежегодные открытые семинары для психотерапевтов. Через эти семинары прошло целое поколение психологов. Один из самых известных его учеников – Римантас Кочюнас, доктор психологии, профессор Вильнюсского университета, директор Института гуманистической и экзистенциальной психологии.

Т.Щ. Будет ли Алексейчик преподавать в магистратуре? Действительно, где-то года два назад с ним был предварительный разговор о сотрудничестве, и он в принципе выразил тогда готовность прочитать у нас какой-то небольшой спецкурс, например, по библиотерапии. Он в этом подходе тоже является пионером.

И.Г.: Что такое православная аксиология алексейчиковцев? Зная Алексейчика много лет, ничего про эту православную аксиологию не слышала. Наверное, вы его с кем-то спутали. Когда мы начинали предварительно обсуждать, кого можно было бы привлечь к преподаванию, то, конечно, говорили об Алексейчике. Он величина, авторитет, психиатр по начальному своему профессиональному самоопределению. Он первый, кто в Советском Союзе начал развивать гуманистическую психиатрию и этим стал известен. К нему ездили со всего Советского Союза и продолжают ездить, чтобы участвовать в его открытых семинарах. Это очень колоритная фигура. Но, насколько я могу судить, о его школе как таковой говорить проблематично. У него можно многому научиться, но когда кто-то сам о себе говорит, что он ученик Алексейчика, у меня это вызывает всегда настороженность и улыбку.

А обучение у вас платное?

Т.Щ.: Да, платное, при этом для беларусов существенно дешевле. 1200 евро в год для граждан нашей страны и 2200 евро для всех остальных.

А что с оплатой пребывания в Вильнюсе?

Т.Щ.: Насколько мне известно, люди сами решают эти проблемы.

А вы ориентируетесь на абитуриентов из Беларуси или еще и из других стран?

Т.Щ.: Никаких ограничений по странам мы не устанавливаем. Конечно, хотелось бы, чтобы программа послужила импульсом для того, чтобы в Беларуси начала отстраиваться традиция экзистенциальной психологии. В этом плане у программы действительно есть определенная миссия, связанная с Беларусью. И пусть это даже звучит для кого-то утопично, но нам, как инициаторам этой программы, такого рода пафос очень дорог. Поэтому мы были бы, конечно, очень рады, если бы среди наших первых выпускников были в первую очередь беларусы. Однако это ни в коей мере не означает, что мы закрыты для людей из других стран.

Обучение очное или заочное?

Т.Щ.: Обучение комбинированное: предполагается сочетание очных занятий с дистанционными. То есть часть материала осваивается студентами во время кратких очных сессий (их всего проводится 4–5 в течение года), другая часть – в дистанционном режиме. Здесь важно подчеркнуть, что дистанционное – не синоним заочного. Это особая форма обучения, предполагающая постоянный контакт и с преподавателем, и с однокурсниками посредством специальной компьютерной оболочки.

Хочу также