Накануне лекции 23 ноября в рамках Фестиваля Публичных лекций #ЗНАТЬ мы поговорили с доктором психологических наук, зав. лаборатории позитивной психологии личности и мотивации ВШЭ Дмитрием Леонтьевым.

23 ноября состоится ваша лекция на «Полит.ру». Расскажите, пожалуйста, чему она будет посвящена?

Я выбрал актуальную тему – тему свободы и ответственности, не в политических категориях, а в философских и психологических. Многие проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся, как страна в целом, так и отдельные люди, упираются в проблему дефицита ощущения собственной свободы. То, что много лет назад Эрих Фромм назвал бегством от свободы, то есть добровольным выбором несвободы.

Скульптор Эрнст Неизвестный дал когда-то замечательную формулировку в одном интервью. Он сказал, что в свободном обществе никто не может заставить человека не быть рабом. Почему мы сами выбираем несвободу, какие из этого следствия? Возможна ли вообще свобода? Вспомним шокирующие данные социологического опроса несколько лет назад, когда 87% российского населения в ответ на вопрос, оказывают ли они как люди влияние на собственную жизнь, дали отрицательный ответ. Они не считают, что они влияют на собственную жизнь!

В психологии этот эффект называется «выученная беспомощность». Эти эксперименты проводились с равным успехом и на животных, и на людях. После того, как животное или человек были поставлены в ситуацию, когда их собственные действия и усилия оказывались не связаны с результатами, то наступал эффект выученной беспомощности. Они переставали что-либо пытаться делать. И, в общем, ждали чего-то от каких-то «высших сил».

Кто-то скажет, что это не обязательно плохо. Это может быть и хорошо. Советский Союз, который сейчас часто вспоминают, был искусственной социальной конструкцией. В нем тоже была разорвана связь между усилиями людей и результатом, который они получали. Это не означает, что, сколько бы они ни бились, они ничего не получали. Нет, там был определенный уровень жизни и социальной поддержки, была та самая уравниловка. Но она была оторвана от усилий людей.

И это самое важное в рассмотрении наших проблем с точки зрения психологии мотивации. Конечно, с одной стороны, идея социальной справедливости как абстрактная идея, безусловно, хороша. Однако если мы посмотрим, как реально устроена мотивация людей, мы увидим, что идеи уравниловки и социальной справедливости при всех их социальной привлекательности отбивают у людей желание что-то делать для того, чтобы изменять и формировать свою жизнь.

«Нехорошее» общество, где действуют правила конкуренции, где каждый соревнуется за каждым, где люди должны бороться за жизнь, за существование, с одной стороны, создает много неблагоприятных эффектов, но, с другой, дает людям в руки инструменты активного влияния на свою жизнь. И люди действительно начинают что-то делать. Они строят свою жизнь, свое благополучие, благополучие других. И оказывается, что, с точки зрения психологии, это индивидуалистское общество заточено на достижение реальных результатов не только для себя, но и для других. Идея же полной социальной справедливости возможна только в раю, где никому ничего не надо делать, где все могут расслабиться и ждать манны небесной.

Вы – из семьи потомственных психологов. Было ли для вас естественным решение продолжить семейную династию или вы думали о том, чтобы выбрать другую профессию?  

Когда я был ребенком, я очень увлекался биологией, был юным натуралистом, коллекционировал бабочек. Все мои лучшие годы были связаны именно с этим. Потом где-то уже к самым старшим классам, к концу школы, я к этому перегорел. Но так как я был долго уверен в этом направлении своей дальнейшей профессионализации, то никакой другой четкой и однозначной ориентации «кем быть» у меня не появилось. Поэтому, когда я выбирал куда идти, я не чувствовал чего-то такого, что можно было бы назвать призванием.

Делая выбор между альтернативами, которые мне казались равно привлекательными, я, в основном, исходил из сугубо рациональных соображений. Я понимал, что психология стоит на перекрестке наук, где-то посередине между естественными, социальными, и гуманитарными науками. Поэтому, если я пойду на этот перекресток, то мне оттуда будет легче определяться дальше, пойти туда или туда. Понятно, что это было то, как я себе свой выбор объяснял. А реальные причины… кто же их знает. Наверное, без непрямого влияния моей семьи не обошлось. Хотя мои родные всячески избегали прямого давления на меня в этом вопросе, представляя мне максимальную свободу выбора пути.

Психологом нужно родиться или им можно стать?

Когда через несколько лет после окончания университета я задумался о том, что мне дали эти пять лет обучения на психологическом факультете МГУ, какие изменения во мне произошли, я понял, что психология это, прежде всего мировоззрение. Я осознал, что эти пять лет обучения способствовали не столько получению каких-то знаний, сколько пониманию и способу взгляда на мир и человека, когда во главу угла берется именно интерес отдельно взятого человека, а не интересы какого-то абстрактного общества или чего-то еще. Университет научил меня тому, что человек может оказаться не равен самому себе, хотя обычно люди мало склонны изменяться. Тем не менее, это всегда может произойти как раза тогда, когда вы меньше всего ожидаете. Но и рассчитывать на это тоже нельзя.

Каким было ваше чтение в детстве и юности? Можно ли сказать, что какие-то научно-популярные книги повлияли на ваш выбор будущей профессии?

Вы знаете, я в детстве читал много и много разного. Я любил и научно-популярные книги и по биологии и по другим наукам, и научную фантастику, не было узких интересов. Одна из книг, что очень глубоко запали тогда, была книга Даниила Данина «Нильс Бор» из серии «Жизнь замечательных людей». Она задала некоторую модель того, как вообще делается передовая наука, как люди на переднем крае науки решают научные задачи. Я тогда только начинал свою научную карьеру, был студентом, и держал в голове этот идеал, хотя психология во многом отличается от физики.

Я жил с этим идеалом в голове, очень сильно тосковал, почему у нас сейчас в наше время в нашей стране, в нашей науке не может быть такое, как описывал Данин. Тем не менее, именно сейчас, в самые последние годы реальность начала подтягиваться к этому идеалу. Международная лаборатория позитивной психологии личности и мотивации, которая в этом году возникла в Высшей школе экономики под моим руководством, в состав которой вошла большая часть из моих бывших студентов и аспирантов, начинает местами напоминать то, о чем я мечтал в старших классах, читая книгу Данина.

Позитивная психология в смысле позитивизма?

Нет, не в смысле позитивизма. Идея позитивной психологии возникла сравнительно недавно, хотя у нее есть многочисленные предыдущие аналоги. Сам этот лозунг был использован всего 15лет  назад. Очень быстро он превратился в очень мощную линию психологии. Суть ее заключается в том, что та психология, которая в основном была в XX веке, занималась решением проблем, вправления каких-то «вывихов» и коррекцией каких-то трудностей и нарушений. И всего этого не вытекало ответа на вопрос, как не просто существовать, а жить хорошо. Жить достойной жизнью, получать от нее удовлетворение.

Как выразился лидер этого направления, американский психолог Мартин Селигман (Martin E. P. Seligman), мы хорошо знаем, как из точки -7 перейти в точку -2 или 0, но не знаем, как из точки +1 перейти в точку +4. Здесь действуют другие закономерности. Поэтому недавно возникла новая повестка дня, которая дополнила традиционную повестку дня. Позитивная психология занимается изучением того, как не просто жить, как жить достойной жизнью.

Один из аспектов этого – проблема счастья. Но позитивная психология не сводится только к проблеме счастья. Она также занимается проблемами смысла, саморегуляции, свободы. У нас есть замечательная формула в нашей кинематографической классике. «Жить – хорошо, а хорошо жить – еще лучше!». Это слоган из «Кавказской пленницы». Его можно было бы поставить на знамя позитивной психологии. Жить само по себе хорошо. А хорошо жить — еще лучше.

Кажется, что под влиянием пропаганды многие люди у нас уверены, что и так живут хорошо, правда, живут бедно. А вы имеете в виду, что надо четко осознавать, как ты живешь?

Осознание полезно, но оно хлопотно. Люди не любят заниматься осознанием своей жизни, потому что для этого нужно приложить некоторые усилия. А многие люди не любят прилагать добровольно усилия. Они предпочитают ориентироваться на мысли, которые сами приходят в голову. А хорошая мысль сама в голову не приходит, здесь надо прикладывать усилия, думать и разбираться. Люди ленятся. От умственной работы люди бегут еще сильнее, чем от физической.

Что на это можно сказать? Человек слаб. Естественно, если жить в расслабленном виде, то потом нечего жаловаться, что что-то стало не таким, как оно надо. Это вообще проблема дефицита взрослости в современном мире. Не только у нас в стране, это проблема во многом современного мира. Проблема в том, что люди формально взрослые часто не становятся психологически взрослыми. Они не берут на себя ответственность за свою жизнь, они думают, что живут в сказке.

Что такое, по сути, вообще деление на «наших» и «не наших»? Это та структура сознания, с которой начинается развитие маленького ребенка. Ребенку читают сказки, в сказках все стоит на своих местах. Справа – наши, слева – не наши, добро всегда побеждает зло, хеппи-энд. Дальше, по мере развития, люди иногда начинают читать литературу более серьезную. Иногда. А многие продолжают читать детскую литературу – для взрослых. Боевики и «розовые» романы — это та же самая сказочная детская литература, где все однозначно, где не надо ломать голову, где все узнаваемо, где все предсказуемо. Это все способствует тому, чтобы законсервировать детское упрощенное примитивное сознание.

А взросление всегда связано с тревогами и беспокойствами, с неоднозначностью. Да, конечно, взрослый человек не так счастлив как ребенок. У ребенка простые критерии, ребенка просто сделать счастливым. Взрослого человека труднее сделать счастливым. Взрослые люди не такие счастливые, как в детстве. Их счастье зато больше зависит от них самих, они больше управляют своим счастьем, чем дети. Вот собственно и всё.

Огромное количество людей, не только у нас в стране, но и у нас в стране в частности, психологически не являются взрослыми. Этому очень способствует наша внутренняя политика — власть не заинтересована во взрослении избирателей. Огромное количество людей предпочитает взрослыми так и не становиться, пусть за них думают большие дяди. А они просто будут радоваться, прыгать от счастья, что всё хорошо. Что нам обеспечат обязательный хеппи-энд, все будет как в сказке, враги будут побеждены.

Во многом наш пресловутый российский менталитет – менталитет нормального здорового ребенка. Ребенок – он искренен, доверчив, эмоционален, он – не скучный, он в чем-то вполне содержателен. Но другое дело, что свою жизнь ребенок планировать не может, держать свое слово ребенок не может. Что-то более-менее долгосрочное… яркую идею ребенок создать может, а вот долго и нудно идти к ее реализации ребенок не может. Что поделать? Есть надежда, что он сумеет когда-то повзрослеть.

. Чем не взрослый человек отличается от взрослого? Взрослый человек живет в сложном мире и в мире, в котором от него лично зависит то, что с ним будет. Хорошо ему будет или плохо. Ребенок живет в простом мире. От него самого мало зависит, будет хорошо или плохо. Он ожидает, что ему сделают хорошо. Вот сами и сравнивайте. Кстати, идея справедливости, о которой шла речь выше – как раз идея детского сознания, предполагающая что взрослый эту справедливость им обеспечит.

Есть опросы, в которых страны сравниваются по уровню счастья. Оказывается, Дания – самая счастливая.

Да.

Можно ли сказать, что датчане – самые взрослые… Есть ли корреляция?

Чуть раньше я уже сказал, что нет связи счастья со взрослостью. Есть много причин, почему россияне не слишком счастливы, почему для повышения общего тонуса важны искусственные допинги. Одна из этих особенностей связана с очень большой нестабильностью нашей жизни. По данным различных всемирных опросов, уровень благополучия и удовлетворенности жизнью во многом зависит от свободы выбора. Во всех странах это универсальная закономерность.

Есть зависимость счастья от стабильности и предсказуемости жизни. У нас же в России такая стабильность, что никто не знает, что будет завтра, какие законы будут действовать завтра. Еще один из моментов связан с культурой. У нас нет культуры положительных эмоций, скорее есть культура отрицательных эмоций. У нас принято не высовываться. Если у человека спрашивают как дела, а он говорит, что всё классно, что всё великолепно, то на него начинают косо смотреть. У нас принято жаловаться на жизнь.

Другой момент связан с объективными климато-погодными обстоятельствами. Чем дальше на юг, тем больше люди обращают внимание на то, в каком окружении они живут, тем больше они имеют вкус к жизни, вкус к повседневным элементарным делам. К тому, что они едят, какие цветы у них растут в палисаднике. Чем дальше на север и восток, тем больше людям на это наплевать. Они много сил тратят просто на то, чтобы выносить суровые условия погоды, терпеть лишения… Эта установка – терпеть лишения, с одной стороны, дает ряд преимуществ, помогает выживать, помогает адаптироваться, но, с другой стороны, она же мешает жить хорошо, а не просто жить.

Такая низкая планка «лишь бы не было войны», «мы стерпим всё, что угодно» является очень большим тормозом в развитии. Михаил Светлов говорил в свое время, что «Я могу обойтись без необходимого, но не могу – без лишнего». Вот это некоторый ключ к хорошей жизни. Не довольствоваться необходимым, а ориентироваться на то, что еще возможно. Что может, на первый взгляд, показаться излишним, роскошью. Возможности дают некоторое богатство жизни, богатство переживаний, богатство ощущений. Люди, которые ограничивают свою жизнь только необходимым, ограничивают не только свои переживания и ощущения, но и свои духовные ценности.

У вас междисциплинарная лаборатория? Какими методами вы пользуетесь, проводя исследования?  

Лаборатория психологическая, мы проводим исследования только в рамках этой специальности. Но мы стараемся выходить и на междисциплинарные сюжеты. Одно интересное исследование было проведено в прошлом году в сотрудничестве с социологами. Как раз о том, как люди понимают свободу. Были собраны очень любопытные данные, которые еще до конца не обработаны. Лаборатория существует всего полгода, мы только разворачиваемся, поэтому больших подробностей про это исследование сказать не берусь.

Вас беспокоит ситуация, что есть психологи и «психологи»?

Конечно, беспокоит, но это та же самая проблема, что и во всех остальных областях жизни. Это проблема дефицита социальных институтов. В развитых странах квалификация психолога, требует подтверждения. Требуется прохождение определенных процедур, которые позволяют человеку называть себя психологом. Диплома по специальности «психология» недостаточно. Для того, чтобы работать практически, необходима процедура профессиональной сертификации. Если человек там называет себя психологом, не имея формального права этого делать, то это подсудное дело, он будет иметь большие неприятности.

У нас же можно всё. У нас нет таких социальных институтов профессиональной сертификации. Нет авторитетных, саморегулирующихся профессиональных ассоциаций, которые вырабатывали бы такие правила. Российское психологическое общество пытается это сделать, но оно пока не очень популярно среди психологов и не является универсальным авторитетом для всех. Посмотрим, как эта ситуация будет развиваться в дальнейшем.

В любом случае здесь, как и во всем остальном, мы сталкиваемся с дефицитом работающих социальных институтов. И благодаря этому у нас возникает ситуация, когда люди не считают себя связанными какими-то обязательствами и ответственностью. Так что по отношению к таким «психологам» я бы сказал: «Люди, будьте бдительны!».

Какие маркеры вы посоветуете для различения плохого психолога от хорошего?

Вы знаете, на эту тему много писали. На эту тему в Интернете было много разных статей. Галина Мурсалиева писала об этом в свое время в «Новой газете», был ряд других вполне толковых статей. Поищите.

От себя я бы сказал, что если «психолог» в своей рекламе обещает слишком уж красивые, грандиозные результаты, к этому надо относиться с осторожностью. Настоящий профессионал никогда не обещает многого. Он не обещает вам каких-то автоматических результатов. Для того, чтобы после обращения к психологу получить какие-то результаты, человеку самому требуется активно участвовать, проделывать определенную работу.

У большинства же людей очень развито халявное сознание. «Мол я плачу психологу копеечку, подайте-ка мне всё в готовом виде. А сам я для этого ничего делать не буду». Пытаться получить психологическую помощь, самому ничего не делая, то же самое, что пытаться получить хорошее тело, не занимаясь спортом, не делая утреннюю зарядку.

Можно прибегнуть к липосакции и прочим хирургическим операциям.

Я вам заплачу деньги, а вы мне сделайте хорошее тело. В психологии такое не проходит. Без собственных усилий человека, без собственной психологической зарядки ничего не изменится.

Кстати о психологической зарядке, что вы рекомендуете? Как вы сами в себе поддерживаете позитивный настрой на жизнь? Или надо просто работать и не думать о грустном?

Вы знаете, здесь нет каких-то однозначных рецептов. Что значит позитивный настрой на жизнь? Суть не в том, чтобы поддерживать позитивный настрой. Суть в том, чтобы вырабатывать свою точку зрения. Главное, чего с моей точки зрения многим не хватает, это независимости своей собственной точки зрения, своего мнения.

В последнее время мы привыкли немного мистифицировать понятие общественного мнения. Любая фраза, любой бред, который человек высказывает, мы называем мнением. На самом деле, социологи пришли к тому, что далеко не все, что человек сообщает в опросах, является его мнением.

Мнение – это штука крайне зыбкая. Далеко не по каждому вопросу оно у человека есть. А человек на любой вопрос может дать ответ. Но это не  значит, что у него есть мнение. Он мог вообще об этом никогда не думать, а ему задают вопрос. Он отвечает первое, что пришло в голову, а через полчаса приходит другое интервьюер и задает ему этот же самый вопрос. Ветер чуть подул в другую сторону, и он может дать противоположный ответ.

Отсюда возникает важность формулировки вопроса с точностью до запятых. Такая зависимость ответа от формулировки вопроса порождает проблему доверия к цифрам. Потому что, чуть-чуть изменив формулировку вопроса, вы получите радикально разные цифры. Именно потому, что у людей в большинстве случаев мнения не было. Они его формируют прямо сейчас на вопрос конкретного интервьюера. В зависимости от того, какого пола интервьюер, мужчина или женщина, симпатичная женщина или нет, люди дают разные ответы. Респонденты часто пытаются угадать, что хочет услышать интервьюер.

Неслучайно говорят, что есть три степени роскоши. Малая роскошь – если у вас собственный автомобиль, средняя роскошь – если у вас есть собственный дом, а большая роскошь – если у вас есть собственное мнение. Мне кажется, что самое важное – это третья роскошь. А собственное мнение вовсе не значит, что можно сказать что-то на любой вопрос. Это значит, что это мнение должно быть, за ним должна лежать работа. Замечательно говорил наш великий философ Мераб Мамардашвили, что то мнение, к которому человек пришел в результате проделанной работы имеет совершенно другую ценность, чем то мнение, за которым не стоит никакой работы.

Как вы оцениваете состояние популяризации психологии в России? Есть ли проблемы в этой сфере?

Пожалуй, популяризации психологии свойственны те же проблемы, о которых я говорил. В частности, проблема, как отличить профессиональную работу от коммерческого проекта, за которым не стоит ответственность за людей, за результаты. Эта проблема не полностью решена даже в рамках самого профессионального психологического сообщества. Психология хорошо продается, поэтому есть много людей, которые желают на этом зарабатывать деньги. Это проблема, которая не имеет быстрого решения.

Как я уже сказал, главный путь в ее разрешении – это развитие социальных институтов, повышение психологической культуры населения. Как в свое время удалось поднять экологическую культуру? Когда я учился в школе, как раз только появлялись книжки о необходимости охраны природы. До этого ничего подобного не было, они начали формировать сознание.

Когда я был студентом, я ездил в природоохранные экспедиции, любимым тостом экологов было «выпьем же за успех нашего безнадежного дела». А прошло время, всё изменилось. Потому что капля камень точит. Понемногу в сознание людей проникли идеи экологии, ценности природы. Сейчас в массовом сознании уже другая ситуация, чем 25 лет назад.

Так что я думаю, что и в плане популяризации психологии, надо популяризовать не простую психологию, а сложную. Потому что есть разные психологии. В основном наиболее популярны самые простые. Если вы хотите быть популярным – выдвиньте максимально простую идею. Простые идеи связаны с тем, что в человеке есть кнопочки, вы можете их нажимать и с гарантией фирмы получать желаемый результат. В каких-то пределах это работает. Но это работает в тех пределах, когда люди, с которыми вы имеете дело, достаточно примитивны. А с людьми немного посложнее это уже не работает.

Для того, чтобы освоить более сложную технологию, надо самому быть готовым проделывать определенную работу. А так, по большому счету, для манипулятивного действия с просто устроенными целями, психология особо не нужна. Всё сводится к замечательной песенке «Какое небо голубое, / Мы не сторонники разбоя: / На хвастуна не нужен нож, / Ему немножко подпоёшь / И делай с ним, что хошь». К хвастуну, жадине и дураку есть свои несложные ключики. «И делай с ним что хошь».

Есть ли книги по психологии, которые вам кажутся одновременно профессиональными и популярными, хорошо написанными?

Вы знаете, есть очень много хороших книг. В частности, я, пожалуй, бы рекомендовал обратить внимание на автора, на которого во многом ориентируется работа в нашей лаборатории. Один из глубочайших умов современной психологии, человек с очень сложной фамилией Михай Чиксентмихайи (Mihaly Csikszentmihalyi). Это – американский психолог венгерского происхождения.

За последние годы на русском языке вышло несколько его книг, они доступны. Это человек, который постоянно думает и работает в направлении психологии развития личности, эволюции, проблемы реагирования на сложность, проблем качества жизни. Вообще, в западной традиции принято, что профессионалы пишут книги, которые интересны одинаково и профессионалам, и широкой аудитории. Выработан такой стиль, который оказывается вполне доступен широкой аудитории. Это не разные книги, это одна и та же книга. Их одновременно ценят и профессионалы, и непрофессиональная аудитория.

Чиксентмихайи принадлежит теория потока, который объясняет одну из специфических форм человеческого счастья через вложение себя в значимую деятельность, которая другим способом возникнуть не может. Он объясняет эволюцию, творчество, развитие личности. Он очень много, что объясняет. Это одна из самых серьезных, глубоких и вполне доступно изложенных концепций, при условии, что вы готовы задуматься, проделать определенную работу. Этого автора рекомендую прежде всего.

И последний вопрос. Если к вам приходят советоваться молодые люди, которые хотят стать психологами, учеными, что вы им советуете?

Готовых рецептов нет. Я могу сказать, что психология – это такая специальность, которая одинаково востребована и когда людям хорошо, и когда людям плохо. В этом отношении она имеет перспективу.

Прагматичная профессия!

В этом смысле мы без работы не останемся никогда, очень долго. Были мнения, что психология станет наукой XXI века, пока непонятно, сбудется это предсказание или нет. Психология – наука достаточно молодая, она очень быстро и очень интересно развивается.

Но каких-то общих рецептов давать не буду, сами мучайтесь. Выбор – это очень важная вещь. Никто его за человека не сделает. Потому что человек должен сам сталкиваться с последствиями собственного выбора. Если он не будет принимать ответственность за свой собственный выбор, то он и не будет вкладывать в его осуществление свои силы и время.

Недостаточно просто выбрать. Нужно дальше продолжать что-то делать для реализации этого выбора. Недостаточно выбрать один раз. Если человек выберет что-то и потом, будучи уверенным, что он сделал правильный и точный выбор, что задача решена, после этого расслабится, то окажется, что выбор был неправильным, и он в нем разочаруется. Поэтому не буду ничего подсказывать. Главное – не что вы выбираете, а как выбираете.

Ответственно, разумно, да? Спасибо большое за интервью.

 

Мероприятие состоится в МУЗЕЕ МОСКВЫ по адресу: Зубовский бульвар, 2. На территории МУЗЕЯ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру»  и в аккаунтах в социальных сетях: Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте.

Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM», газета "Троицкий вариант-Наука".

МУЗЕЯ работают буфеты, открыты выставки. Вход свободный, количество мест ограничено. Предварительная регистрация на сайте «Полит.ру»  и в аккаунтах в социальных сетях: Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте.

Информационные спонсоры - радиостанция «Эхо Москвы», журнал «Дилетант», радиостанция «Коммерсант FM».