Küçük yaşlarda örtünmenin toplumsal arka planını Türkiye’de sosyal psikolojinin kurucularından ve uluslararası psikoloji dünyasında saygın bir yeri olan Prof. Dr. Çiğdem Kağıtçıbaşı Hürriyet'ten Cansu Çamlıbel'e konuştu.

Koç Üniversitesi Öğretim Üyesi Kağıtçıbaşı, başörtüsü serbestisini kategorik olarak reddeden bir akademisyen değil. Ancak örtünmenin buluğ çağından önceye indirilmesinin çocuğa vaktinden önce cinsellik dayatmak olduğunu söylüyor. Kadın-erkek ilişkilerini sadece cinselliğe indirgeyen zihniyetin hâkim olmasından kaygılı. Bütün bunların arkasında ise ataerkil ideolojinin yattığını düşünüyor. Ona göre din sadece bir meşrulaştırma aracı.

ASLINDA İSLAMİYET CİNSELLİĞE ÇOK TOLERANSLIDIR

Ortaöğretimde türbanın serbest bırakılmasının sizce en sorunlu tarafı nedir?

Kız çocukları neden saçlarını örter? Tam bir cevap verilemiyor, çünkü aslında cevap cinsellikle ilgili. Ben bunun o yaşa indirilmesini çocuk gelişimi bakımından fevkalade yanlış buluyorum. Bilimsel araştırmalar gösteriyor ki o yaştaki ilişkiler eşitlikçi ve insancıl ilişkiler şekline girmeye başlar. Kız-erkek ayırmadan çocuklar birbirlerini arkadaş olarak görür. Gerek oyunda gerek sınıf içinde çocuk bu şekilde gelişir. Çok daha sonra çocukluktan buluğ devresine geçtikten sonra cinsel kimlik ön plana çıkar. Erken yaşlarda çocuğa türban gibi simgesel özelliği olan bir giyim tarzını vermek, özendirmek veya dayatmak aslında çocuğa vaktinden evvel cinselliği öğretmektir. Cinselliği çocuğa indirmek ayıptır. Cinsellik bazında bir ilişki 10 yaşındaki bir çocuğa yakışmıyor. Aslında en büyük sorun kız çocuğunun erkek çocuktan ayrılması. Halbuki cinsiyete dayanmayan, hele cinselliğe hiç dayanmayan yakın arkadaş ilişkileri olabilmeli ki o çocuk ileride topluma katıldığında herkese eşit gözle baksın.

KADIN-ERKEK İLİŞKİSİ SIKINTIYA GİRİYOR

Bu tür bir koşullanmayla büyüyünce kadın-erkek ilişkisinin doğal gelişimi de bir anlamda sıkıntıya girmiyor mu?

Hem de nasıl. Nitekim bunu psikiyatrlar iyi bilir. Cinsellik korkulacak ve uzak durulması gereken bir şey gibi konumlandırılıyor.
Bunlar fazla yüksek sesle tartışılamıyor bile. Biz toplum olarak daha çok ahlak boyutuyla ilgiliyiz bu ilişkilerin.
Aslında İslamiyet cinselliğe çok toleranslıdır. Mesela Katoliklikte rahipler, rahibeler cinsellikten uzak durur. Bizde öyle bir şey yoktur.

SOSYAL DEĞİŞİM YAŞANDI ÇOĞUNLUK ZATEN KAPALI AİLELER

Sizin daha önce yazdığınız bir makalede okumuştum; ‘Gelişim psikolojisine göre çocuk kendine bakanla, yani anneyle özdeşleşir. Nasıl bir anne modeli görüyorsa zaten onu örnek alır’ diyorsunuz.
Tabii. Zorlanma ve özendirilme ayrı iki süreç.

Tamam, o halde durum şu değil mi?... Zaten o kız çocukları okulda örtmeseler de en yakın çevrelerinde bunu görerek büyüyorlar. Okula açık gitmeleri ileride kapanmayacakları anlamına hiç de gelmiyor.

Söylediğiniz doğru. Evet ama bunun nasıl bu hale geldiğine bakmak lazım. Çünkü toplum değişti. Kapalı aileler zaten çoğunlukta artık. Söz konusu olan bir grup ailenin çocuğu değil, çoğunluk. Çünkü büyük bir sosyal değişme yaşandı toplumda. Daha önce geleneğimizde olmayan yeni bir kapanma şekli oluşturuldu.

Bu ‘yeni’ dediğiniz kapanma şeklinin ideolojik olduğunu düşünenlerden misiniz?

İdeolojik çünkü din adına yapılıyor. Bizim toplumumuzda başörtüsü hep vardı, eşarp, yemeni, vesaire şeklinde. Erkek de kasket takar. Biraz da başı korumak için. Yunanistan’da, Rusya’da da kadınlar başörtüsü takar. Bizde asıl mesele saçın görünmemesi üzerinden çıktı. Ne zaman ki 1960’ların sonunda Şule Yüksel çıktı. Bütün Türkiye’yi dolaştı. Bunu genç kadınlara aslında bir yenilik, modern bir örtü olarak sundu. O nedenle de önce ‘Şulebaş’, sonra ‘sıkmabaş’ denildi. Hiç saçı ve boynu göstermemek üzere düzenlenmiş bir baş kıyafeti. Bunu da dinin emri olarak sundular. Halbuki birçok ilahiyatçı bunun dinle ilgisi olmadığını söylüyor. Mesela eski Diyanet İşleri Başkanı Prof. Ali Bardakoğlu 2006’da Referans gazetesinde çıkan röportajında ‘Başörtüsü hiçbir zaman Müslümanlığın şartı olmamıştır’ diyor. Selçuk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nden Prof. Şahin Filiz aynı şeyi diyor.

KIZ ÇOCUKLARININ BİRÇOĞU KENDİSİ İSTİYOR

Din ne diyor noktasına gelmişken hatırlatmak isterim. Sizin geçmişteki ‘İngilizceden Kuran’ı okudum. Baş örtme şartı yok’ sözünüz çok tepki çekmişti.

İngilizce dedim diye alay ettiler. Hangi dilde olursa olsun... Tabii Türkçe meallerini de okudum. Ama önce İngilizcesini söyledim diye kızdılar. Ben Arapça bilmiyorum, sonuçta bunu bir yabancı dilde okuyacağım.
Türbana dönersek bu aslında bir moda olarak da lanse edildiği için gençlere hitap ettiği için de geniş bir kabul gördü. O genç kızlar şimdi anne. Ve onların çocukları aslında şimdi bahsettiklerimiz. O yüzden de bir sosyal değişme olgusu gündeme geldi. Kadınların zaten evden çıktıktan sonra başları kapalı. Çocuk da annesi gibi olmak istiyor. Birçoğu kendisi istiyor.

Zaten tam da bu yüzden bunu konuşurken çok sıkıntılı bir alana giriyoruz. Bu bir yaşam tarzı olarak önlerinde olduğu için sonuçta elbette bir kişisel tercih olmuyor mu?
Kişisel tercih denmez ona.

Ama biz de böyle ailelerde doğduğumuz için bu şekilde devam ettik muhtemelen.
Tamam. Dolayısıyla tercih değil.

Nedir peki bunun sosyolojik tanımı nedir?

Bunun adı sosyalleşmedir, yani çevreye uyumdur. Sosyalleşmede rol modelleri önemlidir. Dolayısıyla sevdiği annesine benzemeyi tabii ister. O yüzden de burada bir ikilem var.

Biz de böyle büyüklerle özdeşleşerek sosyalleşmedik mi?

Bütün dünya böyle sosyalleşti. Ama laik bir ülkenin eğitiminde buna yer olmaması gerekir. Bizim vergilerimizle kurulan, işleyen devlet okullarında bilimsel eğitim olması gerekir.

BİR DÜZEN YA LAİKTİR YA DEĞİLDİR, KATI LAİKLİK DİYE BİR ŞEY OLMAZ

Yıllarca Kemalist düzenin laik bir yaşam tarzını zorla dayatarak toplumsal mühendislik yaptığını düşünenler...
Ben bunu kabul etmiyorum ama sorun peki sorunuzu, böyle olsa bile...

Şunu sormaya çalışıyorum. Laik bir toplum düzenini dayatmak nasıl toplum mühendisliği ise, bugün dindar bir nesil yetiştirme hedefini empoze etmek de toplum mühendisliği değil mi?

Hem de nasıl. Ve de aslında haksızlık ediliyor, onun için aynı fikirde değilim dedim. Ben 1960’larda, 70’lerde yaşadım ve Anadolu’da büyüdüm. “Herkesin başı kapalıydı da, sonra zorla açtılar” gibi bir durum yoktu ki! Türkiye’de kimse kimsenin dinine karışmadı. Sadece laik bir düzen eğitimde benimsendiği için çağdaş bir giyim tarzı istendi okullarda. Bir kere katı laiklik gibi bir lafı da kabul etmiyorum. Bir düzen ya laiktir ya değildir. Bir çağdaşlaşma hareketidir Cumhuriyet. Tabii ki biz yüzümüzü Batı’ya döndük ve o şekilde yaşanacak diye bir karar verdik. Beğenin veya beğenmeyin böyle bir yola girildi. Bunun da en temel noktalarından biri kadının eğitimiydi. İlk defa olarak kadın kamu düzenine eğitim yoluyla girdi. Ondan önce ancak mahalle mekteplerine giderlerdi ya da imkânı olanlar evde ders aldırırdı kızlarına. Kadının eğitime eşit dahil edilmesiyle toplum çok daha demokratikleşti. Kadın insan olarak ortaya çıktı. Bunlardan sonra 1970’lerde, 1980’lerde “Siz bize baskı yaptınız” diye bir şey ortaya çıktı.

Başörtüsü yasağını hiçbir zaman tasvip etmedim.

Ama sonuçta başı kapalı genç kızların okuma hakkı ellerinden alınmıştı.
Tabii ki. Ben hiçbir zaman tasvip etmedim yasaklanmasını. Zaten herhangi bir şey yasaklanarak hallolmaz. Aksine ona tepki doğar.

Nilüfer Göle şöyle demişti: ‘İmamın kızı öğretmen olmak istiyor. Dolayısıyla Atatürk modernleşmesi başarısız olmuş sayılmaz.’ Katılır mısınız?

Nilüfer Göle gibi sosyologlar kapanmayı önerenlerin eline koz verdi. Nilüfer benim öğrencimdir; başarılı bir sosyologdur. Neden yanlış yaptı biliyor musunuz? Boğaziçi Üniversitesi’nde 12 kızla “focus grup” yaptı ve ona dayanarak genelleştirmeler yaptı... Bu tür niteliksel araştırmadan genelleme yapılmaz. Kitabı da sansasyonel oldu, bilmem kaç dile çevrildi. Sonra herkes ona yapıştı. Bu kızların kapanması, okumalarına imkân sağlıyor, kapanmasalar okuyamayacaklardı diye. Bu sadece bir varsayım ve yanlış. Eğer doğru olsaydı, kızların kapanmasından sonra üniversitedeki kız öğrencilerin sayısı çok artardı. Ama nüfus artışı ve erkek öğrenci artma oranından fazla bir artma yok.

Korkulan oldu, toplum dönüştürüldü.

Cumhurbaşkanının ‘Dini eğitimi olmazsa uyuşturucu ve terör olur’ yorumunu nasıl buldunuz?

Ne diyeyim bilemiyorum... İmam hatiplere gidenler ahlaklı, başını kapatmayanlar ahlaksız. Sosyolog Sema Erder, bunu Ümraniye’yi incelediği bir kitabında detaylı anlattı. “Namuslu kızlar imam hatibe gidiyor, fazla namuslu olmayan Alevi kızlar karma okula gidiyor” şeklindeki yaygın görüşleri yazdı. Ne yazık ki, IŞİD de dini eğitim aldı, Taliban da...

Din âlimleri, ilahiyatçılar onların dinle alakası olmadığını söylüyor ama.
Ama sonuçta din eğitimi almışlar bir şekilde; yanlış, doğru. Din adına yaptıklarını düşünüyorlar her şeyi.

2008’de verdiğiniz bir röportajda ‘Şeriat gelecek diye bir korkum yok’ demişsiniz.
Tabii, neden gelsin ki...

2008’le bugün arasında da epey değişim yaşandı. Bugün Cumhuriyet’in önerdiği toplumsal model ne noktada sizce?
Biraz geriye gitti. Kadın bakımından çok geriye gitti. Ama şeriatın gelmesine hiç lüzum yok. Ne olacak hırsızın elini mi kesecekler? Korku şeriat korkusu değildi. Korkulan, toplumun şimdi gördüğümüz şekilde dönüştürülmesiydi ki, dönüştürüldü.

Siz bugün kendi kaygınızı nasıl tanımlıyorsunuz?

Anayasasına uymayan bir şekilde ülke laiklikten uzaklaşıyor. Kuran ‘Faiz yasak’ diyor bunu kaç kişi dinliyor.

Peki ikna odaları konusundaki görüşünüz nedir?

Öyle bir şeyi de kabul etmiyorum. Nedir o ikna odası denen şey? Oradaki problem nedir biliyor musunuz? Kız öğrenciye hitap eden kişi, öğretim üyesi ya da idareci. Aralarında statü ve güç farkı var. Yanlış olan odur. Yoksa her insan karşısındakini ikna etmek için tartışır. Her şey tartışılabilir. Hiçbir şey tabu değildir. Hıristiyanlık 500 yıldır tartışılıyor. Müslümanlıkta da çok tartışma var. İkna odaları da işkence odaları gibi etiketlendi. Bunlar hep böyle aşağılayıcı ifadeler. “Katı Kemalizm” gibi ifadeler kullanılıyor. Biz böyle geri kafalı gibi gösteriliyoruz. Kimsenin kimseyi aşağılamaya hakkı yok, her şey tartışılabilir. O kızların başları kapalı olarak üniversiteye girmesinin önlenmesi yanlıştı. O çocuk 18 yaşına kadar başı kapalı yaşadıktan sonra başını açtırmak kendisini çıplak gibi hissetmesine sebep oluyor. Bütün bunlar yanlış şeylerdi. Ama bu meseleler ideolojik olarak birbirini suçlama yerine gerçekten tartışılmış olsaydı... Özellikle başlarını neden kapadıkları tartışılabilmiş olsaydı... Türkiye’de 2013 itibariyle 86 tane ilahiyat fakültesi var. Bunların 46’sı öğrenci alıyor, diğerleri de almaya hazırlanıyor. Bu fakülteler 21. yüzyılda bu toplum nasıl yaşayacak tartışabilselerdi... Tabu haline gelmeseydi, bu konularda ağzını açan çağdaş kadınlar hemen ‘Utanın’ diye bir reaksiyonla karşılaşmazdı. Onların hissiyatını kimse anlamak istemedi.

Derdiniz şu mu; yasak olmasın ama başörtüsünün arkasındaki ideoloji tartışılabilsin?

Evet, bunun tartışılması tabu olmamalı. Bugün de mesele ortaöğretimde serbest kalmasından çok bunun doğurabileceği sonuçlar. Benim gibi düşünen insanları ‘laikçi teyzeler’ diye suçluyorlar, alay ediyorlar. Yahu onların da bir hissiyatı var. Bizim gibi biraz daha ileri yaştaki kadınların niçin böyle hissettiğini anlamaya çalışmak, empati kurmak lazım. Bizler müthiş bir idealizmle büyüdük. Çağdaşlaşan topluma hizmet anlayışıyla. Ben öyle büyüdüm.

KADIN-ERKEK ZEKÂLARI AYNIDIR KADININ FİZİKİ DİRENCİ YÜKSEKTİR

Yeni Türkiye’de kadının nasıl bir konumu var sizce?

Ben yeni Türkiye’yi falan kabul etmem. Kadın-erkek aynıdır. Kadının zekâsı erkekle aynıdır. Kadının fiziki direnci erkeğinkinden yüksektir. Kadın daha uzun yaşar. Hiçbir şekilde kadın erkekten daha aşağı değildir. Ben böyle bakarım dünyaya.

Bu sizin görmek istediğiniz dünya. Türkiye’de sahadaki durumu soruyorum. Bugün bile muhafazakârlık hâlâ kadın üzerinden tanımlanmıyor mu?

Bütün mesele o zaten. O beni delirtiyor. Din dendiği anda sadece kadının saçı, başı akla gelir mi? Kuran’da mesela faiz yasaktır diyor. Kaç kişi dinliyor bunu? Aslında dinle meşrulaştırarak ataerkil dünya görüşü pekiştiriliyor, kadının erkeğe bağımlı olması isteniyor. Otursun evde çocuğuna baksın. Hiçbir politika kadının çalışmasına yönelik değil.

KADINLARIN İŞGÜCÜNE KATILIMI YÜZDE 7 ARTSA YOKSULLUK YÜZDE 15 AZALIR

Yanlış bilmiyorsam araştırmalar Türk kadınlarının yüzde 80’i ev kadını olduğunu söylüyor.

Kırdakileri de sayarsanız tabii öyle. Bu ekonomik gelişmemiz için çok büyük bir zaaf. Çalışmalar gösteriyor ki kadının işgücüne katılımı yüzde 7 oranında artsa, yoksulluk yüzde 15 oranında azalıyor. Yani büyük bir potansiyel var. Bırakın bireysel gelişimi, ekonomik gelişme için bile kadının toplumsal yaşama girmesi lazım.

Başbakan Davutoğlu ‘Özgürlükleri yeni bir ahlaki formasyonla buluşturacağız’ sözleriyle ne demek istedi sizce?

Sanırım din tarafından meşrulaştırılmış bir ahlaki formasyon. Din işin içine girdiği zaman ahlak kadının cinselliği üzerinden tanımlanıyor esas olarak. Yeni ahlak anlayışı aslında dini bir yaklaşım, hem de dinin yanlış yorumlanması. Yoksa yeni ahlak anlayışı ne olacak ki? 1000 yıldır felsefe ahlakla uğraşır. Dinler de ahlakla uğraşır ve hepsi de aynı şeyi söyler; çalmayacaksın, öldürmeyeceksin... Bunların dışında nasıl bir ahlak anlayışı yaratılır ki?

PROF. DR. ÇİĞDEM KAĞITÇIBAŞI KİMDİR?

Massachusetts’teki Wellesley College’de, psikoloji alanında lisans eğitimi aldı ve 1961 yılında mezun oldu. Doktora tezini ise 1967 yılında Berkeley’deki Kaliforniya Üniversitesi’nde sosyal psikoloji alanında verdi. En çok atıf yapılan psikologlardan ve Türk akademisyenlerden biridir. Türkiye Bilimler Akademisi’nin kurucu üyesidir. ODTÜ ve Boğaziçi’nden sonra Koç Üniversitesi’ne geçti. AÇEV’de (Anne Çocuk Eğitim Vakfı) pek çok sosyal uygulamanın başlatıcısı olmuştur. Halen psikoloji alanında onlarca uluslararası derneğin yöneticileri arasında. 2000 yılına kadar Dünya Psikoloji Derneği’nin başkan yardımcılığını yürüttü. Uzun yıllar UNICEF danışmanlığı da yaptı.