كيف ترى المشهد الذي سيطر حتى وقت قصير ومساحة التطرف في واقعنا؟

ثمة تعدد للصور والتأويلات، عبر تاريخ الأديان توجد قراءات مختلفة، فالقرآن واحد لكن تختلف قراءاته أو تأويلاته وتتباين من مرحلة إلى أخرى، ففي عصور عشنا تأويلاً وسطياً، وفي أخرى  سيطر التشدد وهذا أمر ليس جديداً.
بدأ اختلاف التأويلات في الإسلام وصراعها منذ الفتنة الكبرى، ولا أحد يستطيع أن يزايد على كبار الصحابة الذين تقاتلوا، لم يقتصر ذلك على التاريخ الإسلامي فحسب، بل حدث في عصور أخرى منها حرب الثلاثين عاماً التي شهدت قتالاً ضارياً بين البروتستانت والكاثوليك (1618 - 1648).

كيف ينظر علم النفس السياسي إلى تلك الظواهر؟

يفرق علماء النفس بين أمرين: يقولون إن الجماعة أي جماعة تدافع عن عقيدتها وهويتها، لكن أسلوب الدفاع يختلف وفقاً لمحك محدد، نفرق فيه بين الجماعة المطمئنة والجماعة المهددة.
الجماعة المطمئنة تدافع عن هويتها بالتسامح، وهي مطمئنة إلى أنها ستبقى  وسيزداد أنصارها وأن أحداً لن ينجح في تدميرها، حين تحس بالخروج عنها تبدأ بالتسامح. أما الجماعة المهددة فتشعر بشيء ما يهدد وجودها وأنها ستندثر، وتتخذ من آليات الدفاع أنماطا مختلفة، وتتبع أي محاولة للتفتيش في العقيدة، وتحاول النبش في النوايا لتدافع عن نفسها، وإذا تخلى فرد عنها تشعر بتهديد وانهيار للجماعة، حتى إذا استخدم أحد أبنائها المخلصين لغة خطاب مختلفة فإنها تفتش في نواياه، وتقول إن عليها أن تدافع عن الجماعة.

الإسلام السياسي

ما طابع جماعات الإسلام السياسي طبقاً للتصنيف السابق؟

يكشف أنها غير مطمئنة، ومبررات ذلك متعددة، أولها أن ثمة حملة عالمية تصف الإسلام بالإرهاب، وأخطر شيء في الجماعات المهددة أنها لا تثق بأبنائها، وأنهم لا يستطيعون الصمود في مقابل من يواجهونهم فكرياً، فالإفراط في الخوف على أبناء الجماعات غير المطمئنة يؤدي إلى تضخيم أساليب الحفاظ على الهوية المهددة، ولدينا مثال في الثلاثينيات من القرن الماضي وعقب انهيار الدولة العثمانية أصاب الشعب المصري الرعب بسبب أن ثمة غطاء اعتادوا التعامل معه لسنوات طويلة، وحاولوا استعادة فكرة الخلافة، هذا خط جماعة «الإخوان المسلمين»، في حين نادى الاتجاه القومي بتجاوز الخلافة والبحث عمن يحكمنا من داخلنا. لكن  كل هذه الاتجاهات كانت مطمئنة، والدليل أنه في تلك الفترة التي كانت فيها جماعة «الإخوان» تسعى إلى أستاذية العالم، والملك يفكر في أن يكون خليفة للمسلمين، ويعترض حزب «الوفد» على هذا، في تلك الفترة نُشرت محاضرة شديدة الغرابة بعنوان «لماذا أنا ملحد؟» للكاتب إسماعيل أدهم، اختتمها بكلمة «وهكذا اطمئن قلبي إلى الإلحاد وآثرت أن أعمم الفائدة وطبع محاضرتي في كتيب». ومتابعة ردود أفعال القوى الفاعلة حينها كان كافياً لبيان مدى الطمأنينة التي كانت عليها، فمجلة «الإخوان المسلمين» لم تُشر إلى الموضوع، وكذلك الجماعات القومية، باعتبار أن الموضوع بلا أهمية، والجهة الوحيدة التي ردت على الموضوع هي مؤسسة الأزهر الشريف، في مقالة بعنوان «لماذا هو ملحد؟»، جاء فيها «إن الإسلام أقوى من أن تنال منه دعوات الملحدين»، واللافت أن أحداً لم يطالب بتطبيق حد الردة على الكاتب الملحد.

وما الدلائل على أن هذه الجماعات أصبحت مُهددة راهناً؟

إذا أقدم أحد على تغير عقيدته من الإسلام إلى المسيحية أو العكس، فإن ناراً تشتعل في أوساط الجماعات المهددة، وخلفية ذلك أنه لو سُمح للشخص بأن يغير عقيدته، سوف يفتح الباب أمام العشرات وربما الألوف لتغيير عقيدتهم، ويغفل هؤلاء أن أبناء العقيدة يتمسكون بعقيدتهم في هذه الحالة خوفاً وليس أيماناً، ويتجاهلون حقيقة، هي أن المسلمين الذين ذهبوا إلى أوروبا أو روسيا لمتابعة تعليمهم، كانوا يستطيعون تغيير دينهم بسهولة، لكنهم تمسكوا أكثر به، ليس بدافع العقيدة وحسب، بل ثمة سبب نفسي متعلق ببحث المغترب عن رابطة جماعة ينتمي إليها سواء كانت المسلمين أو الأقباط.

ألا تبدو فكرة الجماعة المهددة متناقضة مع تصدر الإسلاميين للواجهة أخيراً؟

مع أن الإسلام السياسي تصدر الصورة لكن الذين تقدموا المشهد، تعاملوا كأنهم جماعة مهددة، يخافون على العقيدة وعلى أبنائهم ويقولون لأنفهسم إنه لو فتحت السبل أمامهم سيضلون لأن الضلال مغرٍ.

التعصب

وكيف ترى ظاهرة التعصب عموماً؟

التعصب ليس شراً كله، نحتاج في الحياة إلى قدر من التعصب، بمعنى الانحياز، ولا يمكن تصور أن يكون الشخص محايداً في الأمور كافة، فمثلاً عند الحديث عن الصراع العربي -الإسرائيلي بحياد أو عن قضية بين المسلمين والأقباط وأكون محايداً، يبدو الوضع هنا أننا منحازون.
الفرق بين الانحياز والتعصب، أن في الانحياز تكون عندي مبررات للدفاع عن طرف، وفي دفاعي عنه أحاول أن أدفعه إلى الصواب، أما التعصب فتوقف عند مقولة نحن أفضل شعب في العالم،  يستحيل أن يقول مسلم إنه محايد بالنسبة إلى الإسلام، وهو بالطبيعة منحاز.

هل التعصب مرادف للتطرف أم أن  ثمة اختلافاً؟

شخصياً لا أحب الإغراق في المفاهيم، لكن فنياً مفهوم التطرف يتداخل مع التعصب، والتطرف والتعصب كلاهما يترجمان عملياً على الأرض بأنهما فقدان للقدرة على المرونة والتحرك داخل الفكرة أو وجهة النظر، والتمترس خلفها من دون الاستماع إلى من ينتقدونها.
 ثمة مقولة عظيمة منسوبة إلى الإمام علي بن أبي طالب يقول فيها :{اللهم اجز عنا من أهدى لنا أخطاءنا»، أي أن الإنسان يدعو لمن نبهه لعيب فيه أو خطأ وقع فيه، لكن إذا جاء أحد وقال لأحد إنه مخطئ فيعبس، فهذا تصرف الجماعات المهددة، والصورة الراقية من النقد أن يقوم الإنسان بنقد نفسه، وهنا مثلاً يجب طرح سؤال مهمّ، هل معنى كوني مسلماً منحازاً إلى الإسلام، أن أدافع عن تاريخ المسلمين عموماً وممارستهم؟
الحقيقة أن الإجابة لا، فمثلا إذا انتمى أحدهم إلى جماعة «الإخوان المسلمين» فهل  مطلوب أن يدافع عن تاريخ جماعته كله، وماذا يضيره في أن يقول إن جماعتي أخطأت عندما اتخذت شكل جماعة سرية.
أعتقد أن فكرة وجود الجماعة التي لا تخطئ أو تُهزم غير واردة في الدين الإسلامي، والمسلمون هزموا في غزوة أحد وكانوا تحت قيادة الرسول (صلى الله عليه وسلم)، وفي العصر الحديث جمال عبدالناصر كان ديكتاتوراً لكنه بنى السد العالي، وكان مسؤولا عن نكسة 1967 وبنى المصانع ووزع الأراضي على الفلاحين، وهو ما ينطبق على السادات ومبارك على مستوى الأفعال، لا يمكن أن أقول إن ثمة إنساناً سيئاً على طول الخط، أو لم يخطئ على طول الخط.

صورة المسلمين

إلى أي درجة يعتبر المسلمون مسؤولين عن صورتهم السلبية في الغرب؟

مع الأسف أحياناً يدعم المسلمون هذه الصورة، وفي ذلك نموذجان أولهما: أحداث 11 سبتمبر2011 التي قتل فيها  ثلاثة  آلاف شخص، أعلن أسامة بن لادن أنه نفذها، وانقسم حينها رأي بعض المسلمين إلى فريقين: أولهما يقول إن بن لادن لم يفعلها على رغم إعلانه، والآخر يقول إنها كانت عملية جهادية، وفي الحالتين تأكيد على الطابع الإرهابي.
أما النموذج الثاني، فهو المحرقة النازية التي  نفذها هتلر ضد اليهود، وقال أحفاد الضحايا إنهم بلغوا 6 ملايين، واعترف الألمان بذلك ووافقوا على التعويض عليهم، فنجد بعض المسلمين يورطون أنفسهم في هذا الجدل ويحاولون التشكيك في أرقام الضحايا أو وقوع المحرقة أصلاً، على رغم أننا غير معنيين بالموضوع ولم يتهمنا أحد أصلاً بذلك، وهذا خطأ يساهم في ترسيخ الصورة السلبية عن المسلمين في الغرب.

عمليات إرهابية  كثيرة تقع في العالم ينفذها غير المسلمين فلماذا تلصق بالمسلمين؟

لأن المسلمين حين يدينون الإرهاب يتبعونه بما يسميه الدكتور سليم العوا بـ{داء اللكننة» وهي مشتقة من (لكن)، بمعني أننا حين نتحدث عن المحرقة نقول إن هتلر أقام المحرقة (ولكن) اليهود يحتلون فلسطين، وفي واقع الأمر يكون هذا أمام العالم وكأننا نبرر ما فعله هتلر وهذا لا يخصنا.
 على سبيل المثال كنت حاضراً في حوار بمشاركة بعض الألمان نتناقش حول «كيف نحسن صورة الإسلام»، وتقدم أحد المشاركين من الجانب المصري وقال وسط حديثه «خرافة المحرقة»، وعندها غادر المشاركون الألمان القاعة فوراً، فحاولت مصالحتهم وأعدتهم إلى القاعة وطلبت الكلمة، وقلت في حديثي إنني عندما أرى صورة أم يهودية ينتزع طفلها منها وتصرخ أتذكر على الفور صورة الأم الفلسطينية التي ينتزع منا ابنها وتصرخ أيضاً، وأشعر أنني أفتقد جزءاً من إنسانيتي كإنسان مسلم، إذا لم أتعاطف مع الأم اليهودية، ووجهت حديثي إلى الألمان وقلت «أتوقع منكم أن تتعاطفوا بنفس الدرجة مع الأم الفلسطينية» فضجت القاعة بالتصفيق، ولم أتورط في «اللكننة».

الدعاة والفضائيات

انتشار الفضائيات بكثرة والدعاة وتصدي غير المؤهلين للفتوى... هل تعزز هذه العوامل  التطرف؟

إطلاقاً، وقد يبدو مستغرباً إذا قلت إنني سعيد بما يجري، لأن التنوع يمكن أن يتسبب بوجود «التشوش» لكنه أمر محمود، وأكثر ما يقلقني عندما يتحدث أحد عن إغلاق تلك القنوات. برأيي أن تضارب الفتاوى فرصة عظيمة لدخول الرجل العادي في الجدل المرافق لذلك، ويناقش الفتاوى بأخرى مضادة، وهذا أمر طيب، ففكرة تعدد وجهات النظر كانت ضمانة لوسطية الأزهر. وحاولت مرة أن أطل على طبيعة تكوين من يوصفون بالجماعات الإرهابية، فحصلت على قوائم من أدينوا بأحكام، واسترعى انتباهي أنها تخلو من شخص درس في الأزهر عدا الشيخ عمر عبدالرحمن، ومعظمهم درس الطب والهندسة والعلوم، وهي كليات تحتاج إلى مجموع عالٍ ودرجة عالية من الذكاء.
 وعندما اقتربت من منهج الدراسة في الأزهر اكتشفت وجود ما يعرف بـ{شيخ العمود» بمعنى أن كل عمود يجلس تحته شيخ مذهب (حنفي أو حنبلي أو شافعي أو مالكي)، ويمرّ الطالب الأزهري على كل شيخ، وعند عرض رأي في قضية ما يعرض الشيخ الآراء الثلاثة المخالفة له أولاً ثم يقول رأي مذهبه، وبذلك لم يقل أن  ثمة رأياً واحداً هو رأي الإسلام وما عاداه لا علاقة له بالإسلام، فينشأ الطالب الأزهري عنده قبول لفكرة الاختلاف والتنوع، ولذلك لم تجتذب الجماعات الإرهابية الأزهريين.

وكيف ترى استخدام الدين في العمل السياسي والدعاية الانتخابية؟

أراهن دائماً على أن الناس يفهمون جيداً، وعندما يقول أحدهم «إذا فعلت كذا ستدخل الجنة» فتصديق ذلك أو تكذيبه مرتبط بمن يسمع، ومقدار ثقته في المتكلم، ولدينا قاعدة إعلامية تقول «المصداقية تسبق الصدق».
وعلى سبيل المثال  تحدث الرسول (صلى الله عليه وسلم) عن الوحي الذي نزل إليه وتحدث عن الملك الذي لا يراه غيره وينقل إليه رسالة السماء، فإن الناس صدقوا الرسول لأنه هو الصادق الأمين الذي لم يعرف عنه الكذب، وعلى ذلك إذا منعنا الدعاية الدينية فسيسأل الناس من يثقون بهم عمن يعطون له أصواتهم، وبالتالي تصديق أي قول من أي تيار، سواء كان دينياً أو علمانياً تقدمياً أو محافظاً، مرتبط بمقدار ثقة الناس بمن يتكلمون.
أنا ضد التركيز في ما ليس له جدوى، والأمر ليست له علاقة بالدين، ورجال الدين يتحدثون ليل نهار عن أن الرشوة حرام فلماذا تنتشر؟! الخلاصة أنني أعتقد أن الموقف من الدين انتقائي، وعلى المخالفين في الرأي للجماعات الدينية أن يكسبوا ثقة الناس ليؤثروا بهم.

مقاومة العنف

وكيف يمكن مقاومة ذلك الاستخدام لتبرير العنف باعتبار الأخير أحد أوجه التطرف؟

المقاومة ليست بمصادرة كلام المتطرفين، ولكن بالترويج للمعتدلين، وأنا أتساءل هل كانت ثمة قنوات دينية تروج للعنف في التسعينيات إبان موجة الإرهاب التي شهدتها مصر؟ قطعاً لا، وعلى ذلك، الحديث عن أن ثمة آلة إعلامية جهنمية تروج للعنف غير صحيح، وهذا من سلوكيات الجماعات المهددة كما ذكرت التي لا تعترف بعدم قدرتها على ترويج خطابها الذي تراه، وتتهم الإعلام مثلاً بالمسؤولية عن ترويج العنف.

مدنية الدولة

إلى أي مدى ثمة تناقض بين أن تكون الدولة مدنية وأن يكون دينها الإسلام؟

الإسلام له تأويلات ومصر مثلاً منذ دستور 1924، ودين الدولة الإسلام، وتعاقبت على ذلك حكومات «الوفد» في الحكم الملكي، وبعد مجيء ثورة يوليو 1952 وقيام الجمهورية، استمر النص على أن دين الدولة الرسمي هو الإسلام، وقال عبدالناصر إن الاشتراكية هي جوهر الإسلام وإقامة العدل بين الناس والأخذ من الفقراء وإعطاء الأغنياء، ثم خلفه السادات واستند إلى أن الإسلام يقدس الحريات الخاصة، فصار القطاع هو عين مقاصد الإسلام، والقضية هي عن أي تأويل للإسلام نتحدث وليس النص فقط.

هل ثمة مخاوف على الوسطية في الوطن العربي عموماً ومصر خصوصاً؟

لا أعتقد، لأن المصريين تاريخياً كانوا على الأغلب غير متمذهبين، وعندما تسأل شخصاً عن برجه يجيبك بسهولة شديدة، أما إذا سألته عن مذهبه فإنه يتلعثم ويستغرق وقتا حتى يجيب ويكون بالتخمين، لكن عربياً  ثمة دول نشأت على فكرة المذهب، ولايمكن للبعض الصلاة وراء إمام مخالفاً له في المذهب.

أخيراً، هل إدارة الصراع مع الكيان الصهيوني باعتبارها مسألة دينية تخدم المسلمين والعرب أو يضرّ بهم؟

في تقديري أن الموقف العملي للتعامل وتحويل المواجهة مع الكيان الصهيوني إلى مواجهة دينية ليسا في صالحنا، لأنهما يوسعان جبهة الأعداء مع يهود العالم، على رغم أننا لسنا ضد اليهود، بل ضد الاحتلال الصهيوني للأراضي الفلسطينية، وبالتالي الطرح السياسي للقضية هو الموقف العملي وليس الطرح الأيديولوجي.

في سطور:

- من مواليد القاهرة في 13 أغسطس 1938، أستاذ علم النفس السياسي في جامعة عين شمس.
- حصل على درجة الدكتوراه في علم النفس السياسي في جامعة عين شمس (1974).
- نال جائزة الدولة التشجيعية في علم النفس (1972)، وجائزة الدولة التقديرية في العلوم الاجتماعية (2000).
- يحمل وسام العلوم والفنون من الطبقة الأولى (1973).
- ممثل مصر في لجنة إعداد وتخطيط البحوث الاجتماعية - منظمة الصحة العالمية - جنيف (1983).
- له عدة مؤلفات منها: «تجسيد الوهم: دراسة سيكولوجية للشخصية الإسرائيلية»، «مقاومة الإرهاب، رؤية نفسية في الإرهاب: جذوره وأنواعه وسبل علاجه»، «محاولة للقراءة النقدية، ظاهرة بن لادن: لماذا ينتشر فكر القاعدة في المنطقة العربية؟»، سلسلة ترجمات، صدرت عن المركز الدولي للدراسات المستقبلية والاستراتيجية.